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L'enregistrement des salons publics Mumble

QIVf1RDa
Pirate
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L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar QIVf1RDa » mer. 30 mai 2012, 03:55

Suite à ce qui s'est passé sur Mumble (serveur vocale) lors de la réunion publique du CAP du 29-30 mai 2012, j'aimerai amener une discussion voir pourquoi pas lancer un débat.

Pour résumer brièvement, j'ai commencé à enregistrer le flux audio du salon public au moment où la discussion commencée à s'échauffer un peu à propos d'une personne qui n'était pas présente sur ce salon (un peu trop tard même car je n'ai pas pu enregistrer les passages vraiment croustillants), ce qui a provoqué de fortes réactions à l'encontre de cet enregistrement.

Détails techniques: depuis la version 1.2.3 de Mumble il est possible par n'importe qui d'enregistrer le flux du salon dans lequel il est présent et cette action déclenche un message d'annonce automatique du serveur dans la partie texte (qui est donc bippée ou lu avec la voix synthétisée, suivant sa config), en plus d'afficher un icône rouge à la droite de la personne qui enregistre. Un participant a quand même mentionné qu'elle n'avais pas été averti. Il faut savoir que cette feature et ce problème en particulier a été longuement débattu au sein des développeurs Mumble et que des personnes ce sont limite battus pour qu'il y ai justement obligatoirement cette annonce automatique du serveur que ce soit sur les nouvelles ou les anciennes versions de clients à défaut de ne pas inclure cette feature. Donc si ce n'est ni un bug dans le client de la personne, ni que cette personne n'a tout simplement pas vu l'annonce, ça peut clairement devenir problématique et à résoudre ou à annoncer plus clairement.

J'aimerai revenir sur certains arguments/dires qui ont été présentés en défaveur de la possibilité d'enregistrer ces réunions publiques en générale, qui sont: "C'est une atteinte aux droits des personnes", "Je n'ai pas donné mon autorisation pour être enregistré", "Il peut y avoir des personnes cités qui ne souhaitent pas figurer dedans", "Il peut y avoir des informations privés qui peuvent être donnés.".

Je trouve ces deux derniers arguments très graves, en particulier sortant de la bouche de personnes du CAP. Je suis convaincu que ça n'était pas leur intentions d'avoir cette idée, mais ce qui est dit "implicitement" dans cet argument, c'est que des personnes du CAP ou un autre intervenant peut donc naturellement (et sans se poser de questions ?) donner des informations privés lors d'une réunion publique où n'importe qui peut venir et prendre note de ces informations. Je trouve ça totalement aberrant et effrayant.

Il faut effectivement et impérativement protéger les informations privés et que celles-ci passent juste avant les notions de transparences si chère au Parti Pirate. Mais dans un contexte public, c'est avant tout de la responsabilité et du devoir de chacun de ne pas divulguer ce genre d'informations. En entrant dans un salon public, il est évident que n'importe qui peut noter ou enregistrer officiellement ou officieusement les discutions qui s'y trouvent, il n'y a pas besoin de la feature de Mumble pour ça. Une personne qui rentre volontairement sur un salon Mumble public qui a pour but d'apporter une transparence aux réunions du CAP, donne son accord tacite à ce que des gens rapportent ce qu'il ont entendus, c'est fait POUR ça, c'est le but, l'objectif, que l'ont puisse constater par soi-même et rapporter !

On ne peut pas empêcher les gens d'enregistrer le flux Mumble s'ils en ont envie et surtout si on nous annonce que cela est une réunion publique, et on ne peut pas envisager de divulguer des informations privés dans ce genre de contexte non plus, ce sont aux personnes présentes de faire un effort, de faire attention à ce qu'elle disent et s'éduquer. Déresponsabiliser les individus en créant des règles et des lois qui sont là non pas pour créer des droits mais des contraintes à l'encontre des individus, ce sont les personnes contre qui le Parti Pirate lutte tous les jours qui promeuvent cet état d'esprit.

Par contre... la personne qui enregistre a le devoir de brouiller les passages où il y aurais eu des informations privés qui auraient fuités sans faire exprès, et ce même sans qu'on lui demande. Et une personne à le droit de demander à ce que des passages soit coupés ou brouillés de même qu'on a le droit de demander à un journaliste de ne pas figurer sur une photo qui a été prise en public. Et si cela n'est pas respecté, cette personne à le droit de porter plainte pour avoir réparation.

Il y a une analogie plaisante à faire avec Facebook, ça fait maintenant un bon moment que pas mal de gens essayent de faire comprendre aux nouveaux usagés que tout ce qui est porté public sur Facebook peut être facilement réutilisé par n'importe qui, et qu'il est tacite que tout ce que l'on rend public devienne... public (What ?) et que la première règle de base à garder à l'esprit c'est de ne jamais au grand jamais rendre public ou semi-public quelque chose que l'on souhaite garder privé. Il y a bien sûr le problème de l'utilisation de nos données privés et publiques par l'entreprise Facebook, mais c'est un autre sujet. La surveillance et le fichage lié aux entreprises, groupes ou gouvernements ne proviennent pas exactement des même problématiques, je parle bien ici des individus dans un contexte public.

Ensuite on peut quand même poser la question et demander aux membres s'ils souhaitent effectivement officialiser le faite qu'il soit interdit d'enregistrer un flux public Mumble où n'importe qui peut venir, mais il faut que ce soit débattu et décidé par les membres, et ce même si ça doit être fait à la RACHE par manque de moyens solides. Crier partout à la transparence, à la participation et au respect de la vie privé et interdire d'enregistrer les réunions publiques du CAP avec des arguments incohérents qui se font passer pour vrai car criés fort par quelques personnes mais surtout sans que cela soit décidé par le plus grand nombre, ce serait du délire. (Une petite pensée au passage pour les anciens qui ont malheureusement déjà vécu ça et qui ont pu voir des choses bien bien pire ici...).

Donc voila je lance le débat, j'ai hâte d'entendre les arguments contre et aussi de voir de qui ils vont venir.

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CaptainKiller
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar CaptainKiller » mer. 30 mai 2012, 05:21

Merci de lancer un débat de manière posée.
Le problème n'est pas l'enregistrement en soi, le problème est que justement nous n'avons jamais eu cette discussion auparavant et que du coup n'avons jamais eu à réfléchir à cette question.

À titre personnel, je pense qu'il y a de bonnes parties des discussions qui mériteraient d'être enregistrées en effet. D'autres en revanche concernent des informations privées de gens présent à la réunion (que quelqu'un dise qu'il était en retard pour aller voir sa mère gravement malade par exemple, ou que untel est actuellement sous le coup d'une procédure judiciaire. Ça peut aussi être des adresses mail ou des numéros de téléphone, ou des adresses communiquées par les personnes présentes). Les gens présents aux réunions parlent de ça de temps en temps parce qu'ils savent que les réunions ne sont pas enregistrées. Si on veut passer à un enregistrement systématique des réunions il faudra donc prévenir les gens et ils éviteront de parler de ces sujets, donc je pense que ça ne risque pas de poser des masses de problèmes (à l'heure actuelle le problème est justement que les gens ne sont pas préparés à l'enregistrement et peuvent donc être amenés à dire des choses personnelles sur eux).

Le second problème est qu'en effet il arrive que pour des raisons stratégiques ou de confidentialité l'on ait besoin de parler de choses qui ne doivent pas sortir de la réunion. Ça peut être une personne d'une autre formation politique qui nous contacte pour nous donner des informations tout en souhaitant que son identité soit confidentielle, ou alors qu'on veuille bénéficier d'un effet de surprise pour avoir un effet médiatique important (comme par exemple lors de la saisine du CC sur la loi LOPPSI 2 l'an dernier). Il peut arriver que des adhérents nous contactent pour demander une adhésion à 0€ en nous faisant part de leurs difficultés financières, ou alors de personnes nous faisant des dons _très_ importants et que l'on discute de ça.
Dans ces cas-là, j'imagine que si on passe à un enregistrement systématique des réunions il nous faudra tout de même avoir moyen d'aborder ces sujets de manière confidentielle, mais comment peut-on le faire sans qu'on nous soupçonne de fomenter des complots dans le dos des adhérents ? Faire 2 réunions, dont une non enregistrée ? Être autorisé à couper l'enregistrement de temps en temps pour aborder ces sujets ? Ne plus aborder ces sujets, ne le faire que par mail où là c'est encore moins transparent que par mumble où tout le monde peut venir écouter ?

Je ne suis pas contre changer le fonctionnement des réunions du CAP, mais effectivement il faut que ça soit discuté avant de manière paisible (j'espère que ça va rester le cas dans ce thread). J'espère que le thread ne va pas dévier et qu'on va rester dans le constructif.
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cry-stof
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar cry-stof » mer. 30 mai 2012, 06:56

CaptainKiller a écrit :Merci de lancer un débat de manière posée.
Le problème n'est pas l'enregistrement en soi, le problème est que justement nous n'avons jamais eu cette discussion auparavant et que du coup n'avons jamais eu à réfléchir à cette question.

les Allemand enregistre tout ou presque
on n'a jamais dit que tout doit être mis sur la place publique surtout quand on (le CA) parle stratégie
mais que une réunion publique doit être 100% publique donc enregistré

CaptainKiller a écrit :Dans ces cas-là, j'imagine que si on passe à un enregistrement systématique des réunions il nous faudra tout de même avoir moyen d'aborder ces sujets de manière confidentielle, mais comment peut-on le faire sans qu'on nous soupçonne de fomenter des complots dans le dos des adhérents ? Faire 2 réunions, dont une non enregistrée ? Être autorisé à couper l'enregistrement de temps en temps pour aborder ces sujets ? Ne plus aborder ces sujets, ne le faire que par mail où là c'est encore moins transparent que par mumble où tout le monde peut venir écouter ?

Je ne suis pas contre changer le fonctionnement des réunions du CAP, mais effectivement il faut que ça soit discuté avant de manière paisible (j'espère que ça va rester le cas dans ce thread). J'espère que le thread ne va pas dévier et qu'on va rester dans le constructif.

le simple fait que tu te pose encore ces questions me déçois et montre pourquoi nous sommes ne désaccord
comme l'a si bien dit Metathink donner des informations privé lors d'une réunion publique est aussi choquant que l'enregistrement d'on vous ne voulez pas
il n'est pas normale de retrouver des informations sur un grand journal qu'un de nos candidats est adhérent à 0€
le simple fait que cette adhérente est eux cette information prouve encore une fois que certaines personnes au CA ne sont pas aussi clair que je le souhaiterais et je me demande quel information confidentiel et à qui ils ont pus divulguer
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CaptainKiller
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar CaptainKiller » mer. 30 mai 2012, 09:19

cry-stof a écrit :on n'a jamais dit que tout doit être mis sur la place publique surtout quand on (le CA) parle stratégie
mais que une réunion publique doit être 100% publique donc enregistré

Donc il n'y a pas de problème à faire, par exemple, une réunion du CAP sur deux juste avec les membres du CAP ? Ou un créneau horaire juste avec les membres du CAP ? As-tu des propositions concrètes ?

comme l'a si bien dit Metathink donner des informations privé lors d'une réunion publique est aussi choquant que l'enregistrement d'on vous ne voulez pas

On évite autant que possible de divulguer des informations privées lors des réunions. C'est pourquoi on va toujours parler par périphrases pour éviter de citer un nom ou une autre information trop directe. Il n'en reste pas moins que si l'enregistrement peut être écouté et réécouté il est possible qu'une personne ayant d'autres informations puissent déduire de qui nous parlons en recoupant des informations concordantes. C'est ce que nous souhaitons éviter.
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pers
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar pers » mer. 30 mai 2012, 09:34

Il me semble que vous êtes plusieurs à mélanger les mots et les idées.

Le mot de "transparence", par exemple.
-> Nos réunions actuelles sont partagées entre responsables élus et des visiteurs (et tout ce petit monde, quelle que soit son ancienneté ou son statut, a quasiment autant voix au chapitre, nos visiteurs peuvent en témoigner pour peu qu'ils soient de bonne foi).
-> Nos réunions donnent lieu à un compte-rendu exhaustif rédigé en temps réel, sous les yeux de tout ce petit monde, et dont une version hiérarchisée/expurgée des données sensibles (infos privées, prospective stratégique) est publiée dans les 12 heures qui suivent.
-> Pour tous les cas importants (questions de sous, par exemple) les données brutes sont publiées telles quelles.
-> En plus de ce compte-rendu, des "rapporteurs" issus de la communauté (NOUVEAU !) ont commencé à s'engager pour transmettre les informations, faire le lien avec l'ensemble des adhérents, expliquer les choses aux uns et aux autres (y compris aux conseillers élus).
Il me semble donc que nous avons fait _tout_ notre possible pour satisfaire aux exigences de transparence.

Le mot de "réunion publique", aussi.
-> Nos réunions _sont_ publiques, au sens où n'importe qui peut y assister (les informations concrètes pour cela sont disponibles un peu partout).
-> Les personnes qui nous rendent visite (et que nous accueillons très volontiers), nous les _voyons_. Nous _savons_ qu'elles sont là, et parfois nous savons même à quel titre. Au contraire d'un enregistrement, qui peut ensuite circuler hors de toute délimitation.
-> À l'époque où les réunions se tenaient sur IRC, je crois qu'il y avait des logs et c'était très bien. (Je ne suis pas sûr que les logs étaient diffusés in extenso.) Mais lorsqu'on est dans le cas d'une communication orale, qu'on est _en train_ de construire quelque chose, OUI chacun d'entre nous dit des énormités et même parfois des propos indécents vis-à-vis d'autres membres, absents ou présents. Nous n'avons PAS été élus pour ne JAMAIS dire une énormité, nous avons été élus pour que les décisions auxquelles nous aboutissons IN FINE, soient des décisions qui suivent l'intérêt général des membres du Parti Pirate. Quelqu'un qui suit la réunion en direct se rend parfaitement compte de ce processus ; quelqu'un qui écoute un enregistrement (surtout parcellaire), j'en suis moins sûr.

La question des informations privées.
Oui, nous donnons des informations privées. C'est vrai, c'est un tort. Par exemple lorsque nous discutions hier soir d'un membre extraordinairement généreux qui nous a fait un don de plusieurs milliers d'euros, nous nous sommes retenus de donner des détails, mais nous avons tout de même laissé clairement entendre qu'il était de sexe masculin (tu me diras, il y a pire comme fuites :-). Et, oui, parfois on est amenés à des infos ultra-sensibles du style "tel membre ne peut pas être là ce soir car il est en Ouzbékistan occidental", "tel autre membre pourra s'occuper du site lundi mais pas mercredi car il a piscine". (Je le prends sur la rigolade, mais parfois c'est _vraiment_ des infos gênantes.) Dans l'absolu, je suis d'accord, nous ne devrions donner _aucune_ de ces infos. Mais nous sommes des êtres humains, qui parlons d'autres êtres humains, et de ce fait parfois il est naturel, et nécessaire, de donner quelques précisions de contexte. Nous faisons confiance à l'intelligence de nos visiteurs (nous demandons à celles et ceux qui accèdent au pad d'accepter une clause de confidentialité, ce qui me semble déjà assez bureaucratique comme ça), et à leur sensibilité. Tout ça est humain.

La question de l'enregistrement est différente.
Tout d'abord en ce qui concerne les événements d'hier soir, et malgré le respect que j'ai pour toi Metathink, j'ai constaté que tu as lancé l'enregistrement de ton propre chef, sans demander l'avis des intéressés (non, un message d'annonce automatique n'est _pas_ suffisant, ne nous prends pas pour des truffes non plus), sans avoir vraiment pris part aux discussions de la soirée, et pile à un moment où on commençait à polémiquer sur une question liée à un membre en particulier (CRL pour ne pas le nommer, tu vois c'est facile de jouer la transparence).
Autant te le dire, j'ai pris cela comme un acte d'agression. Tu ne t'es jamais privé de manifester ton désaccord avec certaines des personnes élues (ou non-élues, dans mon cas), le fait que tu enregistres _pile_ au moment où il y a une éventualité de clash (et pas aux autres moments, par exemple les 25 fois où Christophe m'a dit "pers je t'aime" parce que je défendais une position qui lui convenait, tu vois c'est facile de jouer la transparence -bis), tout cela laissait envisager une orientation malveillante dans ton initiative.
Alors, je n'irai pas me draper dans de grands principes (du genre "respect de la vie privée" ou quoi). Je ne pense pas que ton initiative d'enregistrer ait été celle de quelqu'un qui ne respecte pas les grands principes républicains et Pirates. Je pense que ton initiative était, tout simplement, celle d'un malotru. Ce n'est pas en manquant de respect envers les gens que l'on peut espérer construire quelque chose ensemble, tu en conviendras.

Ainsi la question devient : _veux-tu_ construire quelque chose avec nous, ou bien cherches-tu à saper notre action ? (Auquel cas tu peux prendre un ticket d'attente, vous êtes nombreux sur les rangs.)
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar xray1977 » mer. 30 mai 2012, 10:48

Bonjour,

je pense que pour un enregistrement des réunions, il faudrait déjà, peut-être, demander l'avis de l'ensemble. Mais surtout dans ce cas prévenir clairement, dès le début de l'enregistrement. Mais surtout il faut enregistrer l'intégralité de la réunion ou rien du tout.

Après un enregistrement peut s'expliquer, par exemple pour créer le compte-rendu, c'est plus facile de travailler à partir de l'enregistrement. Mais si un enregistrement se fait, il faut également expliquer, par qui, pour quels motifs, la diffusion publique, privée etc, la durée de stockage,...

Cordialement,
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crl
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar crl » mer. 30 mai 2012, 10:58

Pour résumer brièvement, j'ai commencé à enregistrer le flux audio du salon public au moment où la discussion commencée à s'échauffer un peu à propos d'une personne qui n'était pas présente sur ce salon (un peu trop tard même car je n'ai pas pu enregistrer les passages vraiment croustillants), ce qui a provoqué de fortes réactions à l'encontre de cet enregistrement.


C'était sur qui ? Il a été dit quoi ?

Je ne vois pas de références a ça dans le CR de la réunion d'hier.

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pers
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar pers » mer. 30 mai 2012, 11:15

crl a écrit :C'était sur qui ? Il a été dit quoi ?


C'était sur toi. Au moment de parler de l'équipe technique.

Et il a été dit à quel point tu es talentueux. Et beau. Et envoûtant.

Et grand.

:-D
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar QIVf1RDa » mer. 30 mai 2012, 11:29

Puisque la question est *enfin* posé, personne jusque là n'en avais pris la peine mais en ce qui concerne l'enregistrement d'hier en particulier, je comptais simplement envoyer le passage où certaines personnes parlais de CRL qui n'était pas là, pour lui rapporter tel quel ce qu'on avait dit de lui alors qu'il n'était pas présent pour se défendre. Je serais partant aussi pour un enregistrement complet dans quel cas les passages les plus importants auraient été eux aussi enregistrés, bizarrement les personnes qui parlaient de lui en mal se sont tuent quand l'enregistrement a commencé.

Donc oui je suis malveillant pers, je suis le mauvais diable qui rapporte ce que les gens disent en publique pendant que les concernés ne sont pas là, je plaide coupable x)

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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar QIVf1RDa » mer. 30 mai 2012, 12:09

Dans l'absolue je trouverai ça génial d'avoir une automatisation et publication du contenu audio de ces réunions, mais ça demande effectivement encore du travail, comme d'effacer les passages du type qui ont été évoqués, du temps d'upload, de la bande passante de serveur aussi, une attention constante pendant les réunions. Ce serait génial mais ça n'est pas forcement faisable pour le moment.

Par contre je n'ai pas trouvé dans les arguments contre quelque chose qui me ferait penser que les enregistrements pris par-ci par-là par MrX soient une mauvaise idée. Ça coule de sens qu'une personne qui enregistre un truc malencontreusement privé ou dont personne n'a besoin de savoir, que cette personne doit faire ce qu'il faut pour ne pas balancer ça à tout va et à tout le monde. Tout comme ça coule de sens qu'une personne qui demande à être brouillée le soit. Mais demander une interdiction d'enregistrement totale ou une autorisation systématique d'enregistrement est un non sens à partir du moment où la personne peut user de ses droits de retraits.

Je pourrais cette fois-ci faire une analogie avec les licences libres / propriétaires, les licences libres donnent des libertés au lieu d'imposer des contraintes qui n'ont aucun sens. Pourquoi vouloir imposer l'interdiction d'enregistrer ce que tout le monde peut écouter ? Par contre avoir la liberté, le droit de demander le retrait d'un passage critique est fondamental.

Ce qu'il faut répéter aussi, c'est qu'une personne qui a décidé de balancer ce genre d'infos juste "for the lulz" ne passera PAS par le système officielle de Mumble, elle enregistrera de manière à ce que personne ne le sache. Le faite de passer par le système officiel permet de savoir qu'on est enregistré, de savoir qu'on peut demander un retrait, c'est presque triste car les personnes ne montrent jamais leur vrai visage quand tout les regard sont braqués sur elle.

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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar crl » mer. 30 mai 2012, 17:30

pers a écrit :C'était sur toi. Au moment de parler de l'équipe technique.

Je le savais déjà plus ou moins au moment de poser ma question...

pers a écrit :Et il a été dit à quel point tu es talentueux. Et beau. Et envoûtant.... Et grand.:-D


Tu n'aurais pas ajouté "grand", je t'aurai cru ...

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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar tornade » mer. 30 mai 2012, 18:19

Très bonne question Metathink, et suggestion.

Je plussoie totalement.
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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar Pirate libre » mer. 30 mai 2012, 19:15

Pour info, des gens enregistrent les discussions publiques (réunions ouvertes CAP, CN, etc) sur mumble depuis plusieurs mois, sans passer par le magnétophone intégré mais en enregistrant le flux audio qui passe par le mixer audio du système d'exploitation (ALSA, PulseAudio, CoreAudio, etc). Elles sont d'ailleurs regroupées sur Freenet, dans l'attente de servir un jour, si besoin est…

De facto, il est technologiquement impossible d’empêcher une personne présente à une réunion d'enregistrer ce qu'il s'y dit, et de le partager ensuite.

Personnellement, je trouve ça sain : les réunions publiques sont… publiques. Les gens doivent apprendre à assumer leurs propos, et à reconnaître le droit à l'erreur chez les autres.

En ce qui concerne les réunions privées — nécessaire à la réflexion et au travail, elles sont naturellement privée et n'ont pas vocation à être partagée. Mais là encore, aucune garantie n'existe que des fuites ne seront pas réalisées.

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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar Thuwe » mer. 30 mai 2012, 19:25

Pirate libre a écrit :Personnellement, je trouve ça sain : les réunions publiques sont… publiques. Les gens doivent apprendre à assumer leurs propos, et à reconnaître le droit à l'erreur chez les autres.


Sain ? Enregistrer des gens à leur insu c'est sain ? Ça ne me parait pas vraiment dans l'esprit de notre mouvement.

Personnellement j'ai rien contre un enregistrement des réunions publiques mais seulement si on le dit clairement à tout les participants au début de la réunion. On se bat pour que FB et autre Google ne gardent pas indéfiniment des données nous concernant (ne sachant pas trop ce qui est stocké), je ne vois pas en quoi garder des enregistrements fait à l'insu des gens serait très différent !

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Re: L'enregistrement des salons publics Mumble

Messagepar Pirate libre » mer. 30 mai 2012, 19:45

Thuwe a écrit :Personnellement j'ai rien contre un enregistrement des réunions publiques mais seulement si on le dit clairement à tout les participants au début de la réunion.

Une discussion publique est publique.

Quand tu te balades dans la rue, tu ne dis pas à chaque touriste que tu refuses d'être sur les photos qu'il prend d'un monument, tu ne cries pas à la cantonade que tu refuses d'être enregistré par une capture globale ? Ben là, c'est pareil : tu es en public, et des gens peuvent faire un enregistrement global.

Si une personne précise était ciblée, ça serait autre chose. Mais une capture globale…


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