[Explication] Mon départ !

[harpalos]

Sans vouloir faire de polémique ... on se croirait au parti socialiste ou à l'UMP... enfin vous voyez ce que je veux dire.

Sinon bon vent Ombre et suis l'azur, mais t'eloignes pas trop du port... et chouffes les bouteilles à la mer.

Au fait elle en est où mon adhésion...depuis le mois dernier...
Concernant le mode de sélection dans le processus d'approbation des adhésions la méthode est pas très claire (d'ailleurs si quelqu'un a la lumière...) et c'est peut être là qu'il y aurait des choses à revoir...

Il n'y a pas de processus d'approbation des adhésions, enfin en théorie le CAP peut refuser une adhésion après coup, mais ce n'est jamais arrivé, depuis que je suis au PP en tout cas. Jusqu'ici, tous ceux qui font la demande deviennent adhérent.

Au fait elle en est où mon adhésion...depuis le mois dernier...

EN normal, ça prend deux semaines. en été , ça prend un mois (https://www.partipirate.org/spip.php?article119). Mais là, on est en retard (genre 5 semaines). Ton adhésion est certainement chez CK, il faut attendre.

[ensemble]

ci-aprés un
petit florilege de bonnes idées helas, imho, bcp trop fragmentaires ou limite emplatre sur une jambe de bois [de pirate]...

POUR d'Autres Structures, & Un Meilleur Climat!

et en intro ma... conclusion provisoire:
parfois il faut prendre les moyens de ses reves..
pas la peine de recommencer tout ce que l'on connait et qui ne "ùarche" pas
sauf a refaire l'umpsecopc...

ce qui (tout a fait subjectivement et vu d'ici) manque cruellement
- de bons modes de fonctionement et structures (today=semipyramide -->poub!)
- une culture suffisante (prio: politique et modes d'expression/resolution positive des conflits)

si on a le temps on (re)developpe...
retour aux bonnes et fausses bonnes idées

peut-etre bien vu mais...
bien trop partiel...

...
Il semblerais que tu ne sois pas le seul... Présente toi !

par Damien Clauzel » Lun 27 Août 2012, 14:10

Ombre a écrit:
Maintenant il ne reste plus qu'a avoir un CAP qui reflète bien les volontés des adhérents mais aussi des membres, avec l'appui d'un CN performant vu le nombre des sections locales.

Plus précisément, ne plus avoir de CAP mais un bureau uniquement en charge de l'administratif, et confier tous les aspects programme, orientation et décision au CN. Le rôle du Bureau Administratif doit être d'acter et de gérer, et non de décider.

Tout le problème du PPfr est là : la prise de décision est condensée dans un petit groupe de personnes qui rendent mal des comptes, et sur lequel les adhérents ont peu de contrôle.

bien trop partiel...
et meme eau:

par crl » Lun 27 Août 2012, 14:12

Damien Clauzel a écrit:
...et confier tous les aspects programme, orientation et décision au CN...

Le résultat serait le même...
Non, la meilleure idée, et attendue par de nombreuses personnes serait de *tout* voter via notre plateforme de démocratie liquide Liquid Feedback.

pourquoi des usines a gaz, meme si parfois elles peuvent aider un peu...
??
plutot des solutions de fond...
pourtant des pirates en proposent des "vraies" et savent les formuler clairement..

dans les ML
le sujet "refonte"
aout 2012 "discussions"
http://lists.partipirate.org/pipermail/ ... html#start

idem ML IDF
http://lists.partipirate.org/mailman/pr ... hread.html
comme:
http://lists.partipirate.org/mailman/pr ... 02491.html



un exemple?
voila:

AR (comme c'est un mail, je ne mets pas son om, mais a sa demande ou par lui-meme, cela sera avec plaisir!
27 août (Il y a 2 jours) sur un sujet genre "le cap ouvert a tous.." ML discussions"

il n'y a pas de transparence au PP, et le système hiérarchique traditionnelle, fait du PP un parti politique traditionnel.

il y a un profond changement à effectuer et faire un parti politique du 21eme siecle et pas du 19eme.

je proposerais un systeme à la TAZ, selon quelques idées d'hackim bay. le pouvoir sera aux membres, les instances représentatives ne seront que temporaires aux pouvoirs limités.

le système représentatif doit tendre vers un système participatif.

Cordialement.

et suite le lendemain...

De : AR Envoyé : 28.08.12 15:41
À : idf@lists.partipirate.org
Objet : Re: [PP-Idf] Fwd: [PP-discussions] Proposition de refonte du fonctionnement interne du PP

Bonjour,

toujours la même forme: comme tout le monde veut le pouvoir on le partage en augmentant le nombre de personne dans les instances "principale et hierarchique et augmente aussi les instances pour créer un semblant d'autonomie qui n'est enfin de compte qu'une forme de confiscation de la représentation, en résumé du pouvoir..

Je suis du CAP, je suis le président du CAP, je suis le président des pirate idf, aquitaine etc... on découpe etc. la forme pyramidale n'a que l'avantage de mettre en avant les tetes qui deviendraient" légitimes dans les elections... ou les décisions.

Il faut justement sortir de ce cercle vicieux.

La hierarchie administrative, geographique, sectorielle etc... on on fait une belle boulette et on tire la chasse d'eau.

nous devons creer une organisation nouvelle, tres participative, où la corvée de l'administratif et représnetatif est fluctuant et temporaire (" l'etat est necessaire mais il doit exister le moins possible,").

le problème du CAP et toute autre forme diluée dans les méandre de la géographie nationnale (Région, département, ville quartier...) est que pour une durée de 1AN et un mandat plus proche de la carte blanche que du mandat précis et contraignant cela confisque le pouvoir et favorise l'arrivisme... (cf les verts, le ps .... cf tous les partis politique du 19eme siècle...)


Donc une structure, où il n'y a que de pirates tous égaux en permanences, le """CAP""", """CSN""" ou équivalent auraient une telle brève existence et très encadrée dans sa mission qu'elles seraient sans pouvoir: le pouvoir à tous ! Égalité Fraternité Liberté.


Piratement.

ivan aussi le dit assez joliment...

Si les plus actifs ont besoin d'être chef, on ne se comprends pas sur les valeurs. Si le système permet à tout le monde de participer, ce qui semblait être l'idée, alors même sans être élus, les plus motivés et les plus actifs, resteront les plus motivés et les plus actifs même sans avoir un mandat.

Bien piratement,
Ivan

alors quelles pistes?
repetons nous un peu...

un grand nombree de couples, familles, groupes
"crevent"... se quasi paralysent de manquer d'une culture permettant de pouvoir
- echanger sans se "maltraiter" les uns les autres...
- tirer parti "ok pour toute/s" des "naturels" conflits...
et penser/pratiquer structures et formes d'organisation autres que "pyramides"
une branche entre autres d'une "culture politique" minimale...

alors
- vite une bonne liste de textes/ouvrages pirate
- vite des references
- des (auto)formations (echanger, decider ensemble, sans blesser...)
- des ateliers de pratique

pour ne plus avoir a ecrire ce genre de phrases...
extrayons d'un mail d'hier quelques lgnes /pistes...

malgré le credit que je porte spontanément a chacun d'entre nous...
je ne pense pas, meme si je comprends bien le besoin de se "defendre" lorsque l'on se voit fortement "attaqué", que le ton et la methode employés puissent favoriser une bonne harmonie et cooperation.
de nombreux ouvrages et formation existent à ce sujet, quelques points d'entrée comme marshall rosenberg, nvc (ou cnv, en francais), resumés en googlant sur [ CCC conflictuelle ], myers, assembourg, gordon, et meme groupes de pratique gratos en rp du coté d'issy etc...

...
on pourrait ajouter creation d'une culture de rejet des votes, delegation, elections, pyramides, au profit de prises de decisions au consensus eclairé et approfondi...

des interrogations? des craintes? des enthousiasmes? d'autres suggestions?

[cry-stof]

ça fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul en désaccord avec le CA
merci tous ces témoignages me remonte le morale et me rassure sur l'avenir du PP

[marou]

Pour revenir au sujet initial, voici copie de la délibération du CAP de lundi soir (la partie soulignée est de moi) :

Inaccessibilité du forum

Ombre, qui hébergeait jusqu'à il y a peu le forum (et l'ancien wiki) sur son serveur personnel, avait demandé à l'équipe technique de procéder à la migration de celui-ci sur les serveurs du PP (prévue de longue date). Dimanche, il a cessé cet hébergement qu'il a remplacé par une page d'erreur personnalisée, tout en fournissant une archive complète du forum à l'équipe technique. Les membres de cette dernière ont passé la soirée de dimanche et une partie de la nuit à rétablir ces services, qui sont maintenant hébergés sur les serveurs du PP.

Dans le message qu'il a laissé sur la page d'erreur temporaire, Ombre expliquait qu'il aurait été éjecté par le CAP et que son adhésion aurait été refusée pour "idéologie non compatible". Nous souhaitons clarifier les choses sur ce sujet : en début d'année, tous les adhérents ont été invités à se mettre à jour de cotisation. Tous ceux qui n'ont pas ré-adhéré malgré les rappels ont d'abord perdu le statut de membre actif, puis ont été enlevé de la liste des adhérents par la suite.

Ombre avait, à cette période-là, envoyé un mail contenant plusieurs informations, demandes et critiques, dont certaines étaient trop fortes pour permettre une réponse constructive. Ombre avait donc été invité à distinguer les différents points qu'il souhaitait aborder dans des mails distincts, mais celui-ci n'avait pas répondu. Par la suite, lorsqu'il a indiqué vouloir transférer le forum, il avait déjà fait allusion au fait que le CAP aurait rejeté son adhésion, se méprenant suite à une réflexion comme quoi il n'était pas adhérent.

La procédure de réadhésion n'est pas automatique : tout le monde doit renouveler son adhésion au PP chaque année. Nous ous refusons donc de maintenir le statut de membre lorsque les personnes concernées ne réadhèrent pas par elles-mêmes. Cependant, Ombre ayant mis à juste titre en avant le fait qu'il contribuait largement au PP en hébergeant le forum pendant la phase de transition, et qu'à ce titre il ne considérerait pas normal que son adhésion soit refusée s'il ne payait pas la cotisation, nous rappelons (comme il a déjà été dit à Ombre) qu'il existe une procédure d'adhésion dite "à zéro euros" qui pourrait être utilisée dans le cas présent pour peu qu'Ombre en formule la demande, en attente de quoi nous ne pouvions nous prononcer.

Cette affaire provient donc avant tout d'un malheureux problème de communication.

Nous prions Ombre de bien vouloir excuser le petit délai de réaction à son mail, et proposons de voter l'acceptation de son adhésion à titre gratieux. Cette adhésion sera valable dès qu'Ombre en formulera la demande, et nous espérons que ses doutes seront dissipés et qu'il saisira cette chance de redevenir plus actif au PP (et de voter à l'assemblée générale d'octobre).

Nous tirons plusieurs enseignements de cette affaire. D'une part, le suivi des dossiers individuels est parfois assez laborieux. Certaines demandes végètent si la personne qui en est à l'origine ne relance pas régulièrement le CAP, et parfois cette demandeuse peut se méprendre sur la cause du délai et probablement se vexer. Afin de pallier, dans la mesure du possible, à ce problème, nous rappelons que des chargés de communication ont été désignés et peuvent se charger, pour les membres n'en ayant pas les moyens, de faire le suivi de ce type de demandes individuelles (ajout à l'ordre du jour des réunions, information de la personne du parcours de se demande, relance des membres du CAP et équipes concernées du PP, etc.)

D'autre part, ne pas être propriétaire des ressources officielles du PP, notamment au niveau technique, se révèle de nouveau une grande faiblesse. Les membres gérant ces ressources peuvent ainsi "prendre en otage" la communauté les utilisant. Ici, Ombre ayant transféré une archive complète des forum et ancien wiki, l'effet restera très limité ; mais un individu plus malveillant ou sanguin aurait peut-être pu supprimer purement et simplement le forum. La stratégie de réappropriation des outils du PP, déployée depuis plusieurs mois, doit donc se poursuivre.

qqdqq reproche au responsable des adhésions d'avoir ignoré la demande d'adhésion d'Ombre. Marou répond que la demande d'Ombre n'était pas claire, son mail était très fourni, et la demande de réadhésion, noyée dans un tas d'autre chose. Quand il lui a été demandé de clarifier sa demande, il n'y a pas eu de suite.

Quoi qu'il se soit passé, on ne le résoudra qu'en communicant. J'espère qu'Ombre acceptera de lire ce paragraphe d'explication.

[Damien Clauzel]

Le fameux « problème de communication », l'excuse universelle du CAP depuis 2 ans : discussions/discussions-sur-reunion-cap-2012-t8570.html#p75594

[Mistral]

La réponse du CAP me semble mesuré. Il est bien que les soucis soulevés par Ombre n'ait pas été balayé et qu'il ait été rappelé la contribution d'Ombre de manière constructive pour la bonne marche du PP. J'espère qu'Ombre pourra revenir activement au PP comme il l'avait annoncé initialement, voir éventuellement poser sa candidature aux instances nationales (comme j'ai cru voir entre les lignes).

[Khakaoura]

Alors, je n'avais pas pu assister à la lecture entière du texte lors de la réunion, puisque j'ai reçu un appel téléphonique à ce moment-là. Sinon, j'aurais réagi là-dessus (le gras est de moi) :

Certaines demandes végètent si la personne qui en est à l'origine ne relance pas régulièrement le CAP

Ceci n'est pas acceptable.
À partir du moment où une personne effectue sa demande d'adhésion (voire paye sa cotisation), il lui incombe peut-être de vérifier si vous avez bien reçu sa demande (et encore, un accusé de réception devrait systématiquement être envoyé dans les 24h, même si c'est un simple courriel), mais rien de plus.
Il y a un CA, dont le rôle est de gérer (entre autres choses administratives) les demandes d'adhésions. C'est donc au CA de s'assurer qu'aucune demande n'est passée à la trappe ou en souffrance (d'autant qu'avec les demandes d'adhésions, dans la majorité des cas, le PP reçoit une cotisation, qui laisse une trace). Si c'est trop de boulot (ce qui peut être compréhensible avec l'augmentation récente et massive des adhésions), il faut créer une équipe/section interne Adhésions qui ne fait que ça, et qui bosse en lien avec le trésorier et le secrétaire.
Je ne dis pas que c'est évident, mais ce n'est pas aux personnes qui demandent à (ré)adhérer de porter le poids des errements qui incombent, en l'occurrence, au CA. Pour éviter toute ambiguïté, je tiens à préciser que je parle ici d'une façon générale, et pas par rapport au cas particulier qui est le sujet du communiqué ci-dessus. Si j'illustre par mon cas personnel, j'ai adhéré cette année à l'approche des législatives, en payant dans le même temps ma cotisation en ligne. Si à l'époque on m'avait fait mariner pour ensuite venir me dire qu'il fallait que je relance le CA (alors que mon compte bancaire avait été débité), le PP aurait eu droit à une demande de remboursement et le CA à une bonne gueulante.

[cry-stof]

...

pas mieux

[Damien Clauzel]

Alors, je n'avais pas pu assister à la lecture entière du texte lors de la réunion, puisque j'ai reçu un appel téléphonique à ce moment-là. Sinon, j'aurais réagi là-dessus (le gras est de moi) :

Certaines demandes végètent si la personne qui en est à l'origine ne relance pas régulièrement le CAP

Ceci n'est pas acceptable.

Bienvenu au PPfr, où tout fonctionne globalement bien - excepté pour les choses qui impliquent le CAP.
Les anciens ont beau avertir les nouveaux arrivants, cela ne suffit jamais assez. Il est plus que temps d'avoir un Bureau Administratif uniquement en charge d'acter les décisions des différentes assemblées, et de réaliser les tâches qui lui sont spécifiquement confiées.

[Khakaoura]

Merci de ne pas prendre de parties de mes messages pour en faire des appâts à trolls - même s'ils sont appétissants (les appâts, pas les trolls). D'autant que, pour ma part, j'ai des rapports cordiaux et constructifs avec les membres du CA. Peut-être parce que :

• j'évite autant que possible de réagir à chaud (même si parfois c'est difficile ou frustrant ;
• je n'ai pas une vieille rancune contre quiconque (pas plus au CA qu'ailleurs au PP) ;
• je reste courtois dans mes messages et essaie de proposer ou d'argumenter de façon constructive ;
• je reconnais de bonne grâce mes erreurs ou mes torts, et ne me vexe pas si on m'indique que j'ai dit une énormité.

Surtout, même si le PP est important à mes yeux, j'ai des choses beaucoup plus importantes dans la vie. Donc ça aide à relativiser.
Il y a des choses qui fonctionnent bien au CA, il y a également des choses qui pourraient fonctionner mieux et d'autres qui ne fonctionnent pas (et qu'il faut remplacer). Si quoi que vous proposiez, on vous le refuse en raison d'un grief avec un représentant élu, inspirez-vous de Mirabeau : si vous voyez le refus d'une instance comme la force des baïonnettes, soumettez votre idée à LiquidFeedback et faites jouer la volonté du peuple. Soit votre idée intéresse du monde, et l'instance doit s'incliner (à moins de renier publiquement l'un des fondements du PP qu'est la démocratie liquide) ; soit elle n'intéresse presque personne, et ce n'est peut-être pas le bon moment (ou une bonne idée). Dans tous les cas, soyez force de proposition. Si vous n'avez pas d'accès à LiquidFeedback, faites passer vos idées par d'autres membres qui ont un accès.

[YannDutch]

Quelle intervention! bravo, je crois que tout est dit!

[marou]

Certaines demandes végètent si la personne qui en est à l'origine ne relance pas régulièrement le CAP

Ceci n'est pas acceptable.

Je comprends que tu réagisses, mais ce passage est d'ordre général et ne concerne pas les adhésions en particulier. Lorsqu'on nous sollicite pour une adhésion, dans une très grande majorité des cas, nous réagissons rapidement (dans la mesure où nous sommes bénévoles).

S'il y a eu quelques cafouillages (je pense à un ou deux cas isolés), en général ça ne "végète" pas. Je pensais plus à certains projets que des adhérents voulaient voir faits par le PP, mais qu'ils ne faisaient aucun effort pour porter eux-mêmes. Lorsque quelqu'un nous dit de présenter une vraie-fausse candidature du PP à la présidentielle par exemple, on ne va pas refuser par principe, mais on va lui dire qu'il y a du boulot et qu'il n'a qu'à commencer par se constituer une équipe et à avancer dessus (et le cas échéant, on discute avec lui pour améliorer ensemble son idée) ; mais s'il s'agit juste de dire "le PP devrait faire ceci ou cela", eh bien étant des bénévoles déjà surchargés et trop impliqués dans les différentes équipes, nous ne pouvons pas tout porter tous seuls et le projet "végète" tant qu'on ne voit pas que la communauté s'en est saisie. Il peut donc arrive que certaines choses "végètent" si personne ne nous informe qu'il y a une attente de la part de la communauté, parce qu'on ne savait tout simplement pas que le dossier n'était ni abandonné ni en attente d'une intervention de notre part.

En l'occurrence, on avait envoyé un mail à Ombre pour lui dire d'être plus clair dans sa demande, et à un moment il me semble qu'on lui a explicitement parlé de la procédure d'adhésion à 0 euros. Mais, comme il ne nous a pas écrit pour dire qu'il voulait bien adhérer à 0 euros, on attendait une réponse de sa part et le dossier a "végété" pendant des mois inutilement. Si nous avions plus de moyens, nous devrions peut-être faire un point régulier des éventuelles demandes en attente, ou bien envoyer un mail pour prendre des nouvelles des différents motivés ; mais nous n'en avons malheureusement pas le temps vu tout le boulot qu'il y a sur différents dossiers urgents en parallèle... Il faut voir cette remarque avant tout comme une piste pour les instances de l'an prochain, qui seront plus élargies et où il devrait donc y avoir plus de bras : peut-être que l'un des membres du CAP pourrait être dédié uniquement au suivi des différentes demandes et projets, pour vérifier qu'il n'y a rien qui "végète" ?

[marou]

Il y a des choses qui fonctionnent bien au CA, il y a également des choses qui pourraient fonctionner mieux et d'autres qui ne fonctionnent pas (et qu'il faut remplacer). Si quoi que vous proposiez, on vous le refuse en raison d'un grief avec un représentant élu, inspirez-vous de Mirabeau : si vous voyez le refus d'une instance comme la force des baïonnettes, soumettez votre idée à LiquidFeedback et faites jouer la volonté du peuple. Soit votre idée intéresse du monde, et l'instance doit s'incliner (à moins de renier publiquement l'un des fondements du PP qu'est la démocratie liquide) ; soit elle n'intéresse presque personne, et ce n'est peut-être pas le bon moment (ou une bonne idée). Dans tous les cas, soyez force de proposition. Si vous n'avez pas d'accès à LiquidFeedback, faites passer vos idées par d'autres membres qui ont un accès.[/justify]

Ce genre de paragraphe me fait vraiment mal au cœur. À ma connaissance, rien n'a jamais été refusé "en raison d'un grief avec un représentant élu". Si un élu se servait de son mandat pour bloquer les initiatives de membres qu'il n'aime pas, ce n'est pas à coup de LiquidFeedback qu'il faudrait régler la chose, mais à coup de révocation. La procédure existe, et elle présente la particularité d'offrir le droit à un procès équitable, ce qui fait défaut ici.

Je suppose que tu parlais plus d'un point de vue théorique Khakaoura, mais sache que cela fait assez de mal de voir des discussions théoriques sur des accusations aussi graves, quand si peu d'énergie est consacrée par ailleurs à construire et développer le PP.

D'ailleurs, pour ce qui est de la démocratie liquide, je répète mon point de vue : LiquidFeedback n'est qu'un outil. La démocratie liquide est une théorie, en laquelle je crois, mais si l'on souhaite l'appliquer au moyen de tel ou tel logiciel il faut au préalable mettre en place des règles de fonctionnement démocratiques, transparentes et contrôlables, et respectant les garanties fondamentales pour lesquelles nos ancêtres (dont Mirabeau puisqu'on en parle) se sont battus.

Actuellement, ce n'est pas le cas, donc nous ne pouvons pas qualifier de démocratie liquide l'utilisation que nous avons de LiquidFeedback. Raison pour laquelle nous considérons les consultations faites par l'intermédiaire de LiquidFeedback équivalentes à des sondages réalisés sur le forum (et pour rappel, même au Parti Pirate d'Allemagne, LiquidFeedback n'est utilisé que pour l'élaboration des propositions qui seront soumises au vote en assemblée générale).

Pour ce qui est du développement de ces règles, je rappelle que c'est le CN qui doit les mettre en place, ce qu'il n'a pas fait cette année malgré des appels de pieds et suggestions du CAP. Je ne jette pas la pierre aux rares qui ont bossé en son sein, ils ne pouvaient guère faire plus vu le taux d'absentéisme des autres élus du CN ; mais la meilleure manière d'arriver à avoir au PP quelque chose qu'on peut décemment qualifier de démocratie liquide, c'est de filer un coup de main au CN (et pourquoi pas de s'y présenter à la prochaine AG).

[tornade]

À ma connaissance, rien n'a jamais été refusé "en raison d'un grief avec un représentant élu".

Flagrant délit de mensonge. Je vois que tu n'as pas mal au ... de dire ça

[ensemble]

À ma connaissance, rien n'a jamais été refusé "en raison d'un grief avec un représentant élu".

Flagrant délit de mensonge. Je vois que tu n'as pas mal au ... de dire ça

bonjour, je me permets de faire "cela" de temps en temps..;
ne vous inquietez pas si il n'y a pas un atelier expres qui prends la releve (et en bcp mieux j'espere!!) je vais vite me lasser, avant vous chers lecteurs!


envie donc d'attirer l'attention en notant:

bien que surement il se soit produit des faits assez contrariants ou douloureux à votre encontre...

est ce bien sur que d'ecrire "flagrant delit de mensonge" soit un moyen de parvenir a la reconnaissance de ce qui vous a fait grief? et/ou d'ameliorer un climat ou une qualité de dialogue qui permettrait de resoudre le(s) probleme(s) vécu(s)?

amitiés.