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Le vote électronique

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marou
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Re: Le vote électronique

Messagepar marou » ven. 30 sept. 2011, 11:09

Damien Clauzel a écrit :(Re)lisez le billet et suivez les liens : un aspect de la réponse est à trouver dans le bulletin de vote à coupon détachable.

J'ai regardé la vidéo sur les coupons détachables. C'est une jolie théorie, mais il ne dit pas comment ça marche derrière (Comment l'ordinateur sait-il qui était dans quel ordre à quel moment ? Comment garantir que seul lui pourra le déterminer et personne d'autre ? Comment garantir qu'il comptabilisera bien ce vote comme il faut derrière ? Etc.) Et puis ça marche avec un bulletin papier, ce n'est pas ce dont on parlait.

Cela dit, l'idée de pouvoir vérifier son vote n'a pas attendu un talk show en juillet 2010 pour être implémentée, des systèmes existent déjà. Mais le vote électronique à bulletin secret, à ma connaissance, repose toujours à un moment où à un autre sur une confiance accordée au matériel ou au logiciel employé pour comptabiliser les scrutins.

Et même si on arrivait à mettre en place un scrutin électronique fiable et vérifiable, on verrait apparaître un certain nombre de dérives. Lorsqu'on met son bulletin dans l'urne, il est anonyme, personne ne peut savoir ce qu'on a voté (sauf cas d'unanimité). Au contraire, en cas de scrutin électronique avec possibilité de vérifier, chaque vote est identifié et tracé.

Cela ouvre la porte à des dérives : si je te menace de voter pour A, je peux venir te voir après le scrutin et te forcer à vérifier ton vote devant moi, et si tu n'as pas voté A mais B, je te punis.

Lorsqu'on vit dans une grande ville d'un pays relativement démocratique comme la France, c'est difficile à imaginer. Mais dans des petits villages c'est tout à fait possible. Et surtout, si les démocraties occidentales se mettent à utiliser ce type de scrutin, les dictateurs du reste du monde vont s'empresser de le mettre en place également, et il sera difficile de les critiquer !

La possibilité de vérifier son vote est une piste intéressante, mais j'attends qu'on me présente un système en lequel j'aurai entièrement confiance (indice : ce n'est pas un speech de 10 minutes qui me convaincra, je veux les algorithmes utilisés dans le détail). Et quoi qu'il en soit, il ne faut pas négliger les nouveaux problèmes qu'elle pourrait créer.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
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Re: Le vote électronique

Messagepar marou » ven. 30 sept. 2011, 11:09

Ceci étant précisé, le vote électronique à bulletin non secret ne pose aucun souci : si tout le monde peut savoir ce que chacun a voté, alors il n'y a pas de risque de fraude. Ce n'est pas adapté à tous les types de scrutin (notamment les élections de personnes) mais pour les débats sur les idées (typiquement, ce qu'on vote en Assemblée générale à main levée), c'est très envisageable.

Donc, pour tous les votes à bulletin non secret, je pense que cela ne poserait pas de souci de les faire électroniquement. La démocratie liquide notamment serait beaucoup plus simple à mettre en place avec cette condition.

Les statuts actuels du Parti Pirate interdisent les systèmes de vote électronique (sauf pour les consultations et autres sondages), ce qui est excessif et empêche de mettre en place la démocratie liquide !

C'est la raison pour laquelle nous avons proposé au vote de l'Assemblée générale un amendement aux statuts (n°46) pour limiter cette interdiction aux seuls systèmes de vote électronique à bulletin secret (que je vous encourage chaudement à voter pour permettre la mise en place de la démocratie liquide).
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pers
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Re: Le vote électronique

Messagepar pers » ven. 30 sept. 2011, 11:18

+1. Par vérifiabilité, je n'entendais pas vérifier son propre vote (ça me paraît superflu), mais pouvoir vérifier que le nombre de bulletins n'a pas changé, que le décompte est irréprochable etc. Il y a une raison pour laquelle les urnes sont transparentes.

(Et au passage, un hip-hip-hip-hourra à celui qui a découvert que la solution la plus fiable pour le vote électronique... était d'utiliser des bulletins papier :-) )
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harpalos
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Re: Le vote électronique

Messagepar harpalos » ven. 30 sept. 2011, 12:45

vvillenave a écrit :+1. Par vérifiabilité, je n'entendais pas vérifier son propre vote (ça me paraît superflu), mais pouvoir vérifier que le nombre de bulletins n'a pas changé, que le décompte est irréprochable etc. Il y a une raison pour laquelle les urnes sont transparentes.

(Et au passage, un hip-hip-hip-hourra à celui qui a découvert que la solution la plus fiable pour le vote électronique... était d'utiliser des bulletins papier :-) )


Le vote électronique à bulletin secret, c'est comme mettre son bulletin, doté d'une marque distinctive, dans une urne opaque, puis, après le vote, voir un groupe d'ingénieurs emmener l'urne dans leur laboratoire et revenir avec le résultat.

Donc pour résumer, au PP
* aujourd'hui, les votes électroniques sont interdits par les statuts
* on propose (amendement 46) d'autoriser les votes électroniques pour les votes à bulletin non secret
* on maintient le vote papier pour les élections de personne en AG (car elles sont à bulletin secret)

Après ça, si ça passe, on pourra mettre en place la démocratie liquide pour prendre des décisions politiques, organisationnelles, etc, mais on continuera de se réunir IRL obligatoirement pour voter pour les conseillers du CAP et CN. (et de préférence pour faire des débats aussi, mais ça c'est autre chose).
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Le vote électronique

Messagepar pers » ven. 30 sept. 2011, 15:16

J'approuve de tout cœur.
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Re: Le vote électronique

Messagepar Maelgar » sam. 01 oct. 2011, 11:49

J'ai une question pour Gordon (et pour tout ceux qui sont plus calés en informatique que moi parce que je comprends pas la moitié des termes utilisés dans le post d'introduction, mais je vais faire comme si).

Si j'ai bien compris, le "hash" c'est un moyen d'éviter le vote multiple, comme aujourd'hui le fait d'émarger les listes électorales une fois qu'on a glissé son bulletin dans l'urne. Est-ce que donc il est possible d'avoir un hash qui garantisse au votant que son vote est ris en compte, sans le relier au contenu du vote ?

Pour faire comme marou, un parallèle avec un dictateur de village ça donnerait : le dictateur peut aller chez les gens voir qui a voté en ligne ou pas, comme il pourrait aller dans les bureaux de vote regarder qui a émargé les listes électorales ou pas. Mais au bout d'un moment, il faut quand même faire confiance au "système", soit électronique soit les gens qui dépouillent...

Le seul parallèle que je n'arrive pas à faire c'est l'urne transparente, pour éviter le bourrage avant ou pendant le vote. L'idée que j'ai (mais je sais pas si "programmatiquement parlant" c'est faisable, ce serait d'ajouter un module, ou un bidule, qui permettrait à chaque personne ayant voté d'aller dire "j'ai voté" pour que, le scrutin terminé, on compare le nombre de bulletins avec le nombre de votes déclarés ? En utilisant le fameux "hash" peut-être ?
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harpalos
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Re: Le vote électronique

Messagepar harpalos » sam. 01 oct. 2011, 21:02

Maelgar a écrit : Mais au bout d'un moment, il faut quand même faire confiance au "système", soit électronique soit les gens qui dépouillent...


Justement non, tu n'as pas besoin de faire confiance aux gens qui dépouillent, car ils dépouillent devant toi. Tu les vois vider l'urne transparente devant la table (urne que tu as surveillé toute la journée depuis l'ouverture, où elle était vide), et tu les vois ouvrir chaque enveloppe, et ils te montrent le contenu de l'enveloppe, et ils inscrivent une coche sur la liste. Toi aussi tu inscrit une coche, et à la fin tu as le même compte qu'eux.

Impossible de tricher. SI tu obliges les gens à passer par l'isoloir (ce qui est le cas) alors impossible d'acheter des voix.
etc
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Re: Le vote électronique

Messagepar pers » dim. 02 oct. 2011, 00:48

Bon, c'est pas un peu fini de me faire plussoyer harpalos ? Pas l'habitude, moi...
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Re: Le vote électronique

Messagepar Maelgar » dim. 02 oct. 2011, 17:01

harpalos a écrit :Justement non, tu n'as pas besoin de faire confiance aux gens qui dépouillent, car ils dépouillent devant toi.


Ce que je veux dire, c'est qu'une grosse part de la population, à l'heure actuelle, fait confiance aveuglément au système. On a la possibilité d'assister aux dépouillements, comme on a la possibilité d'assister à une audience pénale (sauf celles tenues a huis clos, mais on s'égare). C'est pas pour autant que tout le monde passe sa journée au tribunal, ou ses soirées d'élection dans les bureaux de vote. Ou alors j'ai raté un épisode à un moment...
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Re: Le vote électronique

Messagepar harpalos » lun. 03 oct. 2011, 12:52

Maelgar a écrit :
harpalos a écrit :Justement non, tu n'as pas besoin de faire confiance aux gens qui dépouillent, car ils dépouillent devant toi.


Ce que je veux dire, c'est qu'une grosse part de la population, à l'heure actuelle, fait confiance aveuglément au système. On a la possibilité d'assister aux dépouillements, comme on a la possibilité d'assister à une audience pénale (sauf celles tenues a huis clos, mais on s'égare). C'est pas pour autant que tout le monde passe sa journée au tribunal, ou ses soirées d'élection dans les bureaux de vote. Ou alors j'ai raté un épisode à un moment...


Oui mais tu dis «Mais au bout d'un moment, il faut quand même faire confiance au "système", soit électronique soit les gens qui dépouillent...».

Et je répond non. Tu n'es pas obligé de faire confiance. Tu peux faire confiance si tu veux, et ne pas aller au dépouillement, ou ne pas faire confiance et aller observer le dépouillement

Avec le vote électronique, tu ne peux plus assister au déroulement du vote ni au dépouillement.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Le vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » lun. 03 oct. 2011, 14:06

harpalos a écrit :Avec le vote électronique, tu ne peux plus assister au déroulement du vote ni au dépouillement.

Oui, mais tu peux avoir la garantie apportée par les mathématiques que toutes les voix sont comptabilisées correctement. Ce qui revient, certes, à faire confiance aux math :)
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Re: Le vote électronique

Messagepar cry-stof » lun. 03 oct. 2011, 14:32

tu parle de ce genre de math ? ;)
http://www.zataz.com/news/21589/machine ... atage.html
Une faille découverte dans l´un de ces isoloirs hitech
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
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Re: Le vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » lun. 03 oct. 2011, 15:12

cry-stof a écrit :tu parle de ce genre de math ? ;)

théorie ? implémentation ? utilisation ;)
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Re: Le vote électronique

Messagepar harpalos » lun. 03 oct. 2011, 16:19

Damien Clauzel a écrit :
harpalos a écrit :Avec le vote électronique, tu ne peux plus assister au déroulement du vote ni au dépouillement.

Oui, mais tu peux avoir la garantie apportée par les mathématiques que toutes les voix sont comptabilisées correctement. Ce qui revient, certes, à faire confiance aux math :)


Oui pour faire confiance aux math, mais comment je peux être certain que c'est l'aglo prévu qui est implémenté ? Comment savoir si il n'y a pas un rootkit qui simule le fonctionnement de la machine de vote à tous les niveaux de vérification mis en place (source code public, tour en verre, log du logiciel public...) mais qui en fait change les votes de votants une fois qu'ils sont entrés dans la machine...

Les gens qui craquent des DRM et qui écrivent des émulateur de ZX-81/Atari/ORIC atmos et autres bécane du XXe réussissent à faire croire au logiciel qu'il tourne dans un environnement alors qu'il est dans un autre. Ceux qui écrivent des key-logger arrivent bien à faire croire à l'usager qu'ils sont sur une machine qui n'enregsitre pas leur mot de passe (ou vote) alors que la machine le fait.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Le vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » lun. 03 oct. 2011, 17:33

harpalos a écrit :Oui pour faire confiance aux math, mais comment je peux être certain que c'est l'aglo prévu qui est implémenté ? Comment savoir si il n'y a pas un rootkit qui simule le fonctionnement de la machine de vote à tous les niveaux de vérification mis en place (source code public, tour en verre, log du logiciel public...) mais qui en fait change les votes de votants une fois qu'ils sont entrés dans la machine...

La même question se pose pour le vote papier, avec les bulletins dans la chaussette. Des candidats UMP se sont fait prendre à la dernière élection.

Le vote électronique a ses limites, comme le vote papier. Pour chacun des types de vote il existe des solutions pour éviter des fraudes précises, mais les mettre en œuvre toutes en même temps rend extrêmement pénible toute la chaine du vote.
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