Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Voter blanc => tirer au sort ?

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar HD♥3 » ven. 11 janv. 2013, 04:10

Désolé si doublon, vu sur la ML.
Une idée d'un pirate belge, transformer les bulletins blancs non pas en rien_du_tout comme c'est le cas actuellement mais en sièges tirés au sort.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar flct » ven. 11 janv. 2013, 10:25

Bonjour,

La base de la réflexion est faussée. Chouard ne parle pas du tirage au sort pour toutes les élections mais pour l’élection d'une assemblée constituante parce que "Toute personne intéressée au pouvoir ne doit pas participer à la rédaction de la constitution" Ceci dit, prendre en compte réellement le vote blanc est une évolution majeure à réaliser. Pour ma part, je serais assez extrémiste pour considérer que c'est une minorité de blocage et qu'elle devrait invlaider automatiquement l'élection considérant que cela constitue l'expression de "nous ne sommes pas satisfait des candidats proposés"
Ceci dit, l'idée implique une forme de proportionnelle ce qui n'est actuellement pas le cas à l'assemblée nationale, et pas près de changer d'ailleurs.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Avatar de l’utilisateur
dworkin
Loup de mer
Messages : 756
Inscription : mar. 20 sept. 2011, 19:50
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar dworkin » dim. 13 janv. 2013, 14:23

Pour ma part, je serais assez extrémiste pour considérer que c'est une minorité de blocage et qu'elle devrait invlaider automatiquement l'élection considérant que cela constitue l'expression de "nous ne sommes pas satisfait des candidats proposés"

Ca serait à mon avis une regression par rapport au système actuel :
Personne n'est jamais à 100% satisfait des candidats, sauf eux même (et encore...).
Donc si on considère le vote blanc comme un invalidateur d'élection, les gens hésiteront entre voter blanc et voter pour le candidat le moins pire, du coup on incite les gens à se désengager. Cela peut avoir deux effets pervers :
1 : Fausser le score des élections. Si les électeurs d'un candidat A (majoritairement considéré comme le moins pire) se mettent plus à voter blanc que les électeurs d'un candidat B, on risque d'avoir le candidat le moins aimé au pouvoir.
2 : Dans le cas d'une annulation d'élection, les gens seraient encore moins motivés pour retourner voter, donc on risque de choper un plus gros nombre d’abstentions. De plus, il n'y a pas forcément de raisons que les candidats changent beaucoup d'un coup sur l'autre.
Au final, je ne voit pas trop ce que ça apporte (si ce n'est donner l'illusion aux gens qui votent blanc qu'ils participent à faire changer les choses).
La mise en place d'un vote avec un système type condorcet me semble bien plus pertinente.

Sinon l'article de Ploum est pas mal. :-)

Mais j'avais répondu la bas, et ça recoupe un peuc e que j'ai dit plus haut :
A mon sens, il ne faut pas donner au vote blanc une autre indication que ce qu'il a déjà : ce sont des gens qui e veulent pas choisir entre les candidats (et qui donc acceptent que le choix de leur représentants soient fait par d'autre)
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar cry-stof » dim. 13 janv. 2013, 20:53

dworkin a écrit :[
Donc si on considère le vote blanc comme un invalidateur d'élection, les gens hésiteront entre voter blanc et voter pour le candidat le moins pire, du coup on incite les gens à se désengager. Cela peut avoir deux

déjà pour commencé il faudrait plus de 50% de vote blanc pour invalidé un vote donc le problème viendrait plus des candidats que des électeurs si ils n'arrivent pas asser a interresser les électeurs
et ça prouverait qu'il faut faire la politique autrement
et que le PP a donc ça place sur les déçus de la politique justement en proposant autre chose
(en epérent qu'ont fassent vraiment quelquies chose d'autre que ce que propose déjà les autres pârti)
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
dworkin
Loup de mer
Messages : 756
Inscription : mar. 20 sept. 2011, 19:50
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar dworkin » dim. 13 janv. 2013, 21:43

déjà pour commencé il faudrait plus de 50% de vote blanc pour invalidé un vote donc le problème viendrait plus des candidats que des électeurs si ils n'arrivent pas asser a interresser les électeurs
et ça prouverait qu'il faut faire la politique autrement
et que le PP a donc ça place sur les déçus de la politique justement en proposant autre chose
(en espérent qu'ont fassent vraiment quelquies chose d'autre que ce que propose déjà les autres pârti)

Dans ce cas, il faut que le PP se présente et que les gens votent directement pour lui, pas besoin d'attendre qu'ils votent à 50% blanc pour ensuite voter pour le PP.
Ensuite, le "problème" vient toujours des candidats, mais ça n’empêche que le problème vient aussi de l'incapacité des électeurs à faire un choix.
Et si les gens refusent de faire un choix, on ne peut pas savoir quoi leur donner. Ploum dit tirer au sort. J'ai un ami qui disait "suppression des dirigeants". flct dit "annulation du vote", mais ce n'est que repousser le problème à une nouvelle échéance, ou on pourrait avoir autant de vote blanc qu'au coup précédent (auquel cas, l'état serait juste dans l'incapacité de prendre des décisions jusqu'à déblocage de la situation par un candidat qui ne sera pas plus aimé mais qui aura fait consensus pour que le pays recommence à
avancer (voir l'exemple de la Belgique ).
Le problème c'est qu'il y a plein de raisons très différentes de voter blancs. Les gens qui votent blancs ne veulent pas forcement des élus tirés au sort. Ils ne veulent pas forcement supprimer les dirigeants au profit d'un monde anarchique. Ils ne veulent pas forcément retourner voter. Essayer d’interpréter ce vote me semble donc une très mauvaise idée.
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar cry-stof » dim. 13 janv. 2013, 21:59

dworkin a écrit :Dans ce cas, il faut que le PP se présente et que les gens votent directement pour lui, pas besoin d'attendre qu'ils votent à 50% blanc pour ensuite voter pour le PP.

et si finalement le PP n'arrive pas a satisfaire les votes blancs?
le vote blanc est quelques chose de très important
c'est un message que certains veulent faire passé par ce biais là
et ne pas écouté ce message que beaucoup trop de politique ne comprennent pas et donc en ont peur est fort dommageable pour une VRAI démocratie

je penser qu'il ne faut pas avoir peur du vote blanc et surtout ne pas l'ignoré comme c'est le cas en ce moment ou ^c'est proposé par certain(e)s
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
Sims
Capitaine pirate
Messages : 1439
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 18:32
Localisation : Moselle

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar Sims » dim. 13 janv. 2013, 22:04

Le vote blanc pourrait-il être un moyen d'avoir un régime réellement parlementaire?
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar OSB » lun. 14 janv. 2013, 03:39

Je suis complètement d'accord avec Dworkin.

Les tenants du tirage au sort sont tellement persuadés de la légitimité de leur système de représentation qu'ils en arrivent à interpréter toute forme de critique du système électoral actuel comme une forme de soutien pour leur système... mais non, pas du tout. Si un jour je suis amené à voter blanc parce que je ne veux ni A ni B, ce n'est pas parce que je pense que C tiré au sort serait meilleur... Non seulement pour ma part je ne voudrais peut-être ni A ni B mais certainement encore moins qu'on tire au sort quelqu'un qui a une chance sur cinq d'être lepéniste, et une chance sur deux d'être favorable à la manif qui déchaînait son homophobie dans la rue tout-à-l'heure.

En revanche, si un jour on en venait à tirer au sort ministres et députés, j'insisterai pour qu'au moins une des faces des dés soit laissée blanche :p

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Voter blanc => tirer au sort ?

Messagepar flct » lun. 14 janv. 2013, 10:43

Merci de considérer l'expression "minorité de blocage" dans sa définition la plus commune notamment sur la valeur qui lui est donnée : un tiers + 1 voix. 33% d'électeurs qui votent blanc, autrement dit qui se déplacent mais qui ne votent pour aucun candidat est une minorité significative à considérer. Après , on peut discuter du seuil mais raccourcir en substance par "existence de vote blanc => élection invalidée" est une base d'argumentaire pas vraiment stable.

Actuellement, le vote blanc est considéré comme nul donc :
- une abstention
- un vote blanc
- un vote nul

sont classés dans la même catégorie (en définitive) et surtout ne sont pas pris en compte. La dernière élection présidentielle a connu 25% de suffrages non exprimés et considérant que les non inscrits représentent entre 5 et 10% du corps électoral, quasiment 30% de citoyens ne s'expriment pas, ou n'ont pas l'occasion de s'exprimer dans la mesure où s'abstenir, voter blanc ou voter nul revient au même. Il faut donc absolument voter pour quelqu'un ... Nous voici donc dans une véritable "démocratie incitative" (à défaut de participative)

Dworkin ce que tu dis est purement spéculatif
=> dans la mesure où nous ne pouvons pas évaluer la vrai valeur du vote blanc après prise en compte des deux questions suivantes :
- parmi les abstentionnistes, combien voteraient blanc si leur vote était pris en compte ?
- parmi ceux qui ont voté par défaut, combien voteraient blanc si leur vote était pris en compte ?

=> dans la mesure où je n'ai pas dit qu'un votant est 100% satisfait de son choix, il fait son choix pour les raisons qui lui appartiennent mais pour ceux qui ne veulent pas avoir à faire un choix par défaut, la prise en compte du vote blanc est une véritable alternative qui évite de plus des situations comme le vote-sanction consistant à voter pour le concurrent ou le mieux disant comme l'a été l'élection de 2002.

et enfin, à tous, je réitère
Chouard ne parle pas du tirage au sort pour toutes les élections mais pour l’élection d'une assemblée constituante parce que "Toute personne intéressée au pouvoir ne doit pas participer à la rédaction de la constitution"


Je vous conseille les courtes lectures suivantes
Vote Blanc, Vote Nul & Abstention
Le Vote Blanc en France…
Proposition de Loi (Projet) du parti du vote blanc
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


Revenir vers « archive 2013 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité