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La grande erreur du libéralisme

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daniel
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La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » lun. 14 mai 2012, 12:37

http://www.lesechos.fr/opinions/points_vue/0202044947953-la-grande-erreur-du-liberalisme-322736.php
En 1979, les Friedman pouvaient également affirmer en toute confiance qu'en l'absence de discrimination institutionnelle (par exemple les lois ségrégationnistes dans le Sud) l'économie de marché conduit à une distribution suffisamment égalitaire des revenus. Les Friedman affirmaient aussi qu'une protection sociale minimale pour ceux qui se retrouvent sans ressources en raison d'une malchance ou d'une imprudence et la suppression de toutes les barrières juridiques à l'égalité des chances conduiraient à la société la plus équitable possible.

Au moment de sa publication, on ne pouvait exclure que le programme politique défendu par les Friedman soit une bonne solution. Un gouvernement peu interventionniste, n'offrant qu'une protection sociale minimale, des tribunaux efficaces et des liquidités en volume toujours croissant conduiraient à une société relativement égalitaire et prospère, sans chômage, offrant les mêmes chances à tous. Mais cela ne s'est pas passé ainsi, tel n'est pas le monde dans lequel nous vivons.

Milton et Rose Friedman ont commis une erreur de raisonnement quand ils ont postulé qu'un simple respect des règles conduisait à la prospérité. Il me paraît évident que le fonctionnement de la société ne dépend pas seulement du respect des règles mais aussi du contenu des règles que l'on respecte ( ou pas ). Milton et Rose Friedman n'ont pas analysé l'influence du contenu des règles de la société sur son fonctionnement car ils ont probablement supposé qu'une société démocratique choisit automatiquement de bonnes règles pour son fonctionnement.

Hélas la critique actuelle du libéralisme ne va pas dans cette direction, vers une analyse des règles de la société ou de la capacité limitée de l'être humain à fixer des règles de la société. On est plutôt en train de suggérer que les règles conduisent à des dysfonctionnements quelque soit leur contenu ou le processus de leur élaboration et on nous propose de les remplacer par une gestion arbitraire par le pouvoir. :(

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Inso » lun. 14 mai 2012, 12:41

C'est l'ordo libéralisme qui propose ça (et qui est le libéralisme "majoritaire" actuellement).

Mais on voit un retour en force du libéralisme classique et l'arrivée de l'école autrichienne. Ces 2 courants proposant des lois simples, et généralisables. Pour éviter justement l'arbitraire du pouvoir.

daniel
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » lun. 14 mai 2012, 12:44

Inso a écrit :C'est l'ordo libéralisme qui propose ça (et qui est le libéralisme "majoritaire" actuellement).

Mais on voit un retour en force du libéralisme classique et l'arrivée de l'école autrichienne. Ces 2 courants proposant des lois simples, et généralisables. Pour éviter justement l'arbitraire du pouvoir.

Hélas je pense que ces règles simples ne garantiront pas la stabilité, la prospérité et le bon fonctionnement de la société en général.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Inso » lun. 14 mai 2012, 12:58

daniel a écrit :
Inso a écrit :C'est l'ordo libéralisme qui propose ça (et qui est le libéralisme "majoritaire" actuellement).

Mais on voit un retour en force du libéralisme classique et l'arrivée de l'école autrichienne. Ces 2 courants proposant des lois simples, et généralisables. Pour éviter justement l'arbitraire du pouvoir.

Hélas je pense que ces règles simples ne garantiront pas la stabilité, la prospérité et le bon fonctionnement de la société en général.


En tout cas des règles complexes semblent loin d'être idéales vu la situation actuelle de la France.

Mais je pense aussi que réduire la société à des règles très simples est réducteur.

A mon avis, l'avantage d'une société très démocratique (telle que mise en place par la démocratie liquide ou athénienne par exemple), c'est qu'elle légifère peu, mais bien.

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Edelman
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Edelman » lun. 14 mai 2012, 14:20

(La "démocratie" athénienne était esclavagiste, impérialiste, excluait les métèques et les femmes, et laissait aux campagnes les paysans qui n'avaient pas les moyens de venir. L'Assemblée n'était au final remplie qu'aux 1/3. Sans parler de la constitution d'une aristocratie et de stratèges quasi permanents comme Périclès.)
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » lun. 14 mai 2012, 14:32

La démocratie permet de limiter les problèmes liés à la mauvaise foi des dirigeants mais elle ne permet pas de trouver les bonnes réponses à des problèmes compliqués dont la complexité de la solution dépasse les capacités intellectuelles du peuple.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Sims » lun. 14 mai 2012, 15:43

Euh, sans déconner, je comprend pas l'intérêt de ce topic.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » lun. 14 mai 2012, 16:31

Sims a écrit :Euh, sans déconner, je comprend pas l'intérêt de ce topic.
C'est un sujet qui est au cœur de l'actualité. Je pense qu'un projet de société doit traiter cette question de l'incapacité structurelle de la société à prendre de bonnes décisions. Car si l'on ne sait pas prendre de bonnes décisions par un raisonnement ou par une procédure formelle on peut favoriser qu'une bonne idée apparaisse dans la société par un autre mécanisme, par exemple par hasard grâce à la multiplicité des opinions différentes.

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Sims » lun. 14 mai 2012, 16:52

daniel a écrit :
Sims a écrit :Euh, sans déconner, je comprend pas l'intérêt de ce topic.
C'est un sujet qui est au cœur de l'actualité. Je pense qu'un projet de société doit traiter cette question de l'incapacité structurelle de la société à prendre de bonnes décisions. Car si l'on ne sait pas prendre de bonnes décisions par un raisonnement ou par une procédure formelle on peut favoriser qu'une bonne idée apparaisse dans la société par un autre mécanisme, par exemple par hasard grâce à la multiplicité des opinions différentes.


Et en quoi le libéralisme s'opposerait à l'expression de ces opinions différentes? me semble bien que c'est tout le contraire.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Edelman » lun. 14 mai 2012, 17:41

en produisant des monopoles économiques financiers qui contrôlent la production et le partage de l'information.

jamais la presse n'a été aussi peu indépendante, et Internet autant attaqué. or nous sommes précisément dans un système libéral, des projets comme ACTA signifient très exactement "l'Etat régalien et la législation qui a pour but de protéger la propriété (des puissants)".

ce sera par ailleurs mon seul post ici car c'est un sujet-troll comme son auteur semble en avoir le secret.
A broad mind is no substitute for hard work. (Nelson Goodman, Ways of worlmaking)

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar cry-stof » lun. 14 mai 2012, 17:50

Edelman a écrit :ce sera par ailleurs mon seul post ici car c'est un sujet-troll comme son auteur semble en avoir le secret.

faudrait que j'ouvre un sujet rien que pour le mot troll
tu n'est pas le premier a employer le mot troll pour dire que n'est pas d'accord avec un autre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

En argot Internet, un « troll » est une personne qui participe à une discussion ou un débat (sur un forum ou autre) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée

je ne pense pas que daniel rentre dans cette définition
il créer un sujet qui lui tiens a cœur ensuite on est d'accord avec lui ou pas
si on participe et qu'on souhaite le débat alors tout vas bien
si on participe et qu'on ne souhaite pas de réponse de ça part alors qui est le trolleur?
bref j'aimerais bien que ce mot reste ce qu'il devrais être et ne devienne pas synonyme de contestataire
(excusez moi pour ce long hors sujet)

//EDIT MODO// Tu es tout excusé, merci pour cette précision
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Sims » lun. 14 mai 2012, 17:55

Edelman a écrit :en produisant des monopoles économiques financiers qui contrôlent la production et le partage de l'information.

Faux
jamais la presse n'a été aussi peu indépendante, et Internet autant attaqué. or nous sommes précisément dans un système libéral, des projets comme ACTA signifient très exactement "l'Etat régalien et la législation qui a pour but de protéger la propriété (des puissants)".

Faux

Sotise de croire que:
-nous sommes dans un système libéral (avec tant de clientélisme, connivence entre politiciens et quelques puissants, on pourrais plus se rapprocher d'une oligarchie économique, rien à voir avec un système libéral)
-L'objectif d'un "État régalien" libéral irais protéger la propriété des "puissants".

Acta est tout ce qu'on peut trouver de plus opposé à une concurrence libre et non faussée. Elle en devient faussée en favorisant la place des acteurs déja en place en compliquant la tâche des acteurs qui souhaiteraient se développer.

Comme dit, la désinformation, toussa... Ça a jamais tué personne de se renseigner.
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar daniel » lun. 14 mai 2012, 17:59

Edelman a écrit :en produisant des monopoles économiques financiers qui contrôlent la production et le partage de l'information.

jamais la presse n'a été aussi peu indépendante, et Internet autant attaqué. or nous sommes précisément dans un système libéral, des projets comme ACTA signifient très exactement "l'Etat régalien et la législation qui a pour but de protéger la propriété (des puissants)".

cry-stof a écrit :Et en quoi le libéralisme s'opposerait à l'expression de ces opinions différentes? me semble bien que c'est tout le contraire.

Comme Edelman l'a souligné les objectifs et la doctrine pouvaient conduire à un état qui n'a rien à voir avec la doctrine du départ.

Edelman a écrit :ce sera par ailleurs mon seul post ici car c'est un sujet-troll comme son auteur semble en avoir le secret.

C'est loupé, tu as déjà participé à la discussion. :mrgreen:

Sims a écrit :Sotise de croire que:
-L'objectif d'un "État régalien" libéral irais protéger la propriété des "puissants".
Je pense que tu as tort. Les puissants sont les plus riches, si un état protège la propriété privée ils en sont des bénéficiaires principaux. J'ajoute aussi que la richesse est surtout un pouvoir dans la société et le pouvoir d'une personne ne peut s'exercer qu'au détriment d'une autre personne. En protégeant les richesses des gens riches et puissants l'état protège ainsi leur pouvoir sur les gens moins riches donc il agit contre l'intérêt des gens moins riches ... :mrgreen:


//EDIT MODO// Pense a l'outil edit ;)

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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar Edelman » lun. 14 mai 2012, 21:22

bien, je vais en effet enfreindre ce que j'ai dit. pour une fois je suis d'accord avec daniel, il a bien explicité.

mais je maintiens le mot "troll" à propos de la formulation du titre : c'est massif de parler d' "une seule et grande" erreur de "tout un courant" entier, et ça n'aide pas à poser un débat fin et courtois. par ailleurs il m'arrive aussi de troller comme tout le monde mais je parle ici de formulations systématiquement péremptoires, qui ne peuvent qu'engendrer des réactions affectives immédiates, ce qui n'est pas à mon avis la meilleure façon de débattre.

et sinon merci pour l'accusation de désinformation, mais j'ai déjà débattu avec d'innombrables libéraux d'une part (qui disent tous que le libéralisme sur le papier n'a jamais été réalisé), et énormément lu les théoriciens libéraux d'autre part.

or il est clair que sous couvert de "liberté de la concurrence" on fait passer les pires lois répressives (en fait c'est même le principe fondateur du libéralisme) puisqu'il faut bien protéger l'ordre prétendument naturel et spontané contre les dangereux pirates, les gauchistes, les précaires, les grévistes, les immigrés, que sais-je encore.

après je suis prêt à admettre qu'il y a différents libéralismes et des nuances à faire, mais je répondais à la question "comment le libéralisme peut-il laisser nier la diversité d'opinion" : précisément par son impuissance (si on prend la variante morale lockéenne) ou par son conservatisme (variante contemporaine hayekienne par ex.).
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Re: La grande erreur du libéralisme

Messagepar pers » lun. 14 mai 2012, 21:49

Edelman a écrit :il m'arrive aussi de troller comme tout le monde mais je parle ici de formulations systématiquement péremptoires


C'est effectivement une tendance que nous avons été nombreux à remarquer (et à déplorer) dans les interventions de daniel.

(Juste pour indication, les forums PHPBB permettent de se constituer une liste d'utilisateurs ignorés dont tous les messages sont masqués par défaut, c'est très pratique et souvent rassérénant.)
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La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


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