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Droit de vote pour les mineurs

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Gautier
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Gautier » sam. 26 mai 2012, 09:30

Maelgar :
Tout comme 25% des "jeunes" il parait. Au moins ils votent. Je te rappelle que le parti pirate défend la démocratie pour TOUT LE MONDE et pas seulement pour ceux qui votent comme on leur dit de voter. Je suis outré de lire ça, et plus outré encore de voir que personne ne l'a relevé !


Oui et ils ont tout à fait le droit. Mais eux ils ont le droit de voter quelque chose qui va pourrir l'avenir des plus jeunes, sans que eux n'aient le même droit en retour.
Tu préfères ?
Depuis quand je défendrai autre chose que la liberté d'expression ?

Je suis intéressé par le droit de vote inconditionnel tout simplement parce que ça me semble plus démocratique, pas parce que je crois que cela ferait plus de voix pour " moi "...

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Maelgar
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 10:18

kabizbak a écrit :
Maelgar a écrit :Excellente idée, clap-clap j'applaudis des deux mains. On fait comment, concrètement, pour "corriger" un électorat ? Bourrage de crâne ? Propagande outrancière ? Manipulation médiatique ?

Ostracisme, condamnations, moqueries, et j'en passe et des meilleures. La méthode est déjà appliquée à d'autres, suffit juste de changer le viseur de cibles.

Ce n'est pas parce que j'emploie l'ironie que tu es dispensé de répondre à ma question : comment on fait pour "corriger" un électorat ?

kabizbak a écrit :Mais s'il y a un truc à garder du sarkozysme, c'est que le type élu l'a été pour faire ce que bon lui semble, monarchie républicaine oblige, et non pour ménager la chèvre et le chou pendant cinq ans.

C'est précisément le premier truc à jeter. La démocratie, c'est le respect de l'opinion minoritaire, le débat, le dialogue et la concertation. Et les injures qui émaillent ton discours (maquereau hyperactif, rapiats, flan...) ne constituent pas des arguments.

kabizbak a écrit :Si j'étais Hollande j’étoufferais Sarko avec toutes les casseroles qu'il traine, jusqu'à ce qu'il implore pitié du fond d'une cellule. Fuck l'indépendance de la justice dans ce cas ! Ce pays a collaboré avec les nazis, et cet enfoiré s'est amusé pendant cinq ans à jouer avec le feu. Il mériterait, comme toute son équipe, une punition des plus sévères.

Point godwin presqu'atteint, encore un effort. Et tu n'es pas Hollande. Comme disait l'autre "laissez la justice faire son travail, dès que nous aurons de plus amples informations croyez bien que vous en serez les premiers informés". Dit autrement ça donne "la droite a mené une campagne de caniveau, tu ne peux pas reprocher aux socialistes de ne pas vouloir rabaisser le niveau".

D'un autre coté, quand je vois l'age vénérable d'un Stéphane Hessel, je me dis qu'on va bientôt pouvoir arrêter avec ces non-arguments. Les collabos sont tous morts, et la France n'est pas envahie. La peur elle se combat sur le terrain des idées, pas en montant les populations les unes contre les autres. Ce que tu fais en duo avec Gautier (l'un qui tape sur "les vieux" et l'autre qui défend "les jeunes") c'est ce que certains font avec les blancs / les noirs, les bons croyants / les musulmans, les hommes / les femmes. Et retirer des droits acquis n'a jamais été une bonne solution. Je ne suis pas opposé à une baisse de l'age du droit de vote (même si 14 ans ça me parait vraiment jeune) mais je suis farouchement opposé à un plafond maximum. Par contre on peut penser à un plafond d'inélégibilité.

kabizbak a écrit :Et si le débat politique ne vient pas sur ce terrain, on se retrouvera un jour ou l'autre à débattre des brevets entre deux coups de batte de skinheads.

Marrant de lire cet argument - légèrement anxiogène - de la part de quelqu'un qui reproche aux "vieux" (au fait, c'est à partir de quel age ?) que "leur seul moteur c'est la peur".


Gautier a écrit :Oui et ils ont tout à fait le droit. Mais eux ils ont le droit de voter quelque chose qui va pourrir l'avenir des plus jeunes, sans que eux n'aient le même droit en retour.

Je suis pas sur d'avoir tout compris, mais je vais faire comme si. Si je me goure ne chemin, hésite pas à me reprendre.

Donc il me semble qu'en France, à moins qu'on soit passé à un régime dictatorial pendant la nuit, on vote quand même assez régulièrement. Cette année, deux scrutins, dans deux ans, deux scrutins encore (européennes et "conseils territoriaux" si la gauche déboulonne pas cette réforme de la droite avant) etc... Du coup les "jeunes" peuvent s'exprimer - à différents échelons, certes - de manière presque continue, il n'y a pas d'effet de seuil où un jeune qui aurait 17 ans cette année doive attendre ses 22 ans pour voter. D'autre part, il n'y a pas que le droit de vote en démocratie pour s'exprimer, Spaghetti* merci : les jeunes ont déjà le droit de manifester, sans restriction d'age. Enfin, les plus jeunes dont l'avenir va être "pourri" par ces salauds de gens qui ont osés naitre avant eux, eh ben... le jour où c'est eux qui ont le droit de vote, ils peuvent voter dans le sens inverse, non ?

Je ne comprends pas ce remake de la guerre "anciens VS modernes", vraiment. Surtout que l'argument peut se répéter à l'infini : les jeunes de 14 ans qui votent peuvent pourrir l'avenir de ceux de 11, ceux de 11 qui votent peuvent pourrir l'avenir de ceux qui ont 8 etc... et on remonte jusqu'au nouveau né ? Et après, on fait comment ? On fait voter les mamans enceintes deux fois pour qu'elles puissent défendre l'avenir de leur fœtus ?

*Oui, je suis pastafariste.
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Atuche » sam. 26 mai 2012, 10:45

Je suis totalement contre le droit de vote des jeunes avant 18 ans.

Le vote nécessite une connaissance des institutions politiques et publiques ainsi qu'une maturité envers les programmes des candidats.
Donner le vote à des jeunes de moins de 18 ans, sans recul sur la vie, alimenterait les discours démagogiques et populistes des politiques ainsi que le vote des extrêmes.

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OSB
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar OSB » sam. 26 mai 2012, 10:51

J'ai lu Gautier de la même façon que toi Pers.

D'un côté je comprend Maelgar qui s'échauffe aux provocs de Kabizbak, mais je ne pense pas que ce dernier soit sérieux. En tous les cas pour ma part, je serais le premier à défendre le droit des plus âgés s'il était un jour menacé par je ne sais quelle loi liberticide, et je ne défendrais évidement pas le droit pour les plus jeunes de participer aux décisions dans la société si c'était pour aller le retirer aux plus âgés... !!! Tout ça est à prendre comme une démonstration par l'absurde.

Je me souviens très bien de l'élection de 1974 même si c'était pour le coup complètement incompréhensible dans ma tête d'enfant, puis de celle de 1981. Je me souviens d'avoir vu, en sortant de mon collège, Mitterrand parler aux ouvriers sur la place devant les usines Renault à Billancourt. J'aurais voté pour lui si j'avais pu, et, bien sûr, j'aurais été déçu l'année suivante de voir que la société ne changeait pas....
Et j'ai quand même pu voter pour lui en 88. Et j'ai été déçu en partie...
Et puis j'ai voté pour Jospin et Chirac a été élu. Et puis Jospin a fait sa politique quand même, et je n'étais déjà même plus déçu parce que je savais à quoi m'attendre...
Et puis j'ai revoté pour Jospin, et l'extrême-gauche m'a obligé à voter Chirac, et puis Chirac n'a pas été si mauvais que j'aurais pensé au bout du compte...
Et puis j'ai lâchement laissé élire Sarkozy parce que je ne voulais pas d'une gauche qui tenait des discours de droite...
Et puis je me suis remobilisé pour virer Sarkozy qui a été pire que tout ce que j'imaginais...

avec le recul, je me dis qu'on ne maîtrise rien de l'histoire, mais que j'aurais juste aimé que ma voix soit prise en compte en 81... Parce que je savais très bien ce que je voulais. Non pas parce que ça aurait changé quelque chose, mais parce que j'ai souffert de ce qu'on ne m'écoutait parfois que pour se moquer des positions que je défends avec vous aujourd'hui. Parce que les adultes pensaient que je racontais n'importe quoi parce que j'étais soit-disant trop jeune et que je ne pouvais soit-disant pas comprendre.

Je comprenais déjà pas mal de choses, et notamment qu'il y avait beaucoup trop d'armes atomiques sur la planète. J'ai manifesté pour la paix lors des derniers grands rassemblements du PCF.

Je me souviendrai toute ma vie de ce petit groupe. Nous devions être peut être même pas dix : que des mineurs, entre 14 et 18 ans. On a fait toute la longueur du cortège en doublant toute la manif avec nos drapeaux noirs en scandant des slogans renvoyant dos à dos les politiques de surarmement des Etats-Unis et de l'URSS sous les sifflets de dizaines de milliers de militants communistes. On a trainé un peu dans Paris, et on s'est séparés pour ne plus jamais nous revoir. Mais le souvenir est clair dans ma tête comme si c'était hier après-midi.

Les jeunes de l'époque étaient rigoureusement identiques à ceux qu'on voit sur les photos que j'ai postées plus haut. C'est ce qui me frappe le plus avec la distance. J'aurais supposé que les gens de notre génération allaient vieillir en conservant leurs idées et leur façon d'être, et que les jeunes de 2012 seraient totalement différents. Je vous imaginais en combinaison spatiale... :lol: parce que nous, on se sentait si différents de nos parents. Mais c'est pas ça du tout qui s'est passé. Les jeunes des années 80 sont devenus des bourgeois et des bourgeoises en costard et en tailleur rigoureusement semblables à ce qu'était la génération des "vieux" à notre époque. Et les jeunes ont repris avec quelques variantes les attitudes et la façon d'être qui étaient les nôtres à la fin des années 70.

Il suffit de remplacer "Sarko" par "Giscard" sur les banderoles et c'est rigoureusement pareil à 30 ans de distance. Et ce qui est flippant pour moi c'est le glissement de toute une classe d'âge qui s'embourgeoise. C'est terrible et ça commence dès la majorité au moment où on commence à regarder les plus jeunes de haut, et à tenir ces discours condescendants que certains adoptent sans s'en rendre compte... parce que ce mouvement se fait à notre insu.

Je suis allé faire un tour sur le lien très intéressant donné par nnelyo... Je trouve très stimulante cette idée de prémajorité qui va complètement dans le sens de ma proposition même si un droit de vote n'est pas encore systématiquement associé, et je constate que les pays où elle est appliquée sont des pays de culture germanique, ceux-là mêmes où le Parti Pirate est puissant. Ce n'est peut-être pas un hasard...

En Allemagne, On ne va pas présenter un projet de skatepark à la mairie, les autorités laissent les jeunes faire du skate la nuit dans les terrains vagues. C'est une culture entièrement différente, et je crois que le succès du PP allemand est aussi à mettre en lumière par rapport à ces différences culturelles.

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Atuche
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Atuche » sam. 26 mai 2012, 11:26

Tu étais jeune dans une société beaucoup plus politisé, avec beaucoup plus de convictions. C'est plus le cas aujourd'hui, il suffit de regarder le taux d'abstentions des jeunes lors des élections comme la présidentielles.

La société change, et la nouvelle génération a délaissé les débats politiques et les conférences de la Sorbonne pour les concerts de One direction et Justin Bibier.

Donc dans le contexte actuel, le droit de vote pour les mineurs, selon moi, devrait rester à 18 ans soit un age de majorité et de maturation intellectuelle suffisant pour se faire SON opinion politique. ( l'age aussi des premières passions et coup de foudre politique :D )

daniel
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar daniel » sam. 26 mai 2012, 11:55

Atuche a écrit :Tu étais jeune dans une société beaucoup plus politisé, avec beaucoup plus de convictions. C'est plus le cas aujourd'hui, il suffit de regarder le taux d'abstentions des jeunes lors des élections comme la présidentielles.

La société change, et la nouvelle génération a délaissé les débats politiques et les conférences de la Sorbonne pour les concerts de One direction et Justin Bibier.

Donc dans le contexte actuel, le droit de vote pour les mineurs, selon moi, devrait rester à 18 ans soit un age de majorité et de maturation intellectuelle suffisant pour se faire SON opinion politique. ( l'age aussi des premières passions et coup de foudre politique :D )

Je pense que la société française a fondamentalement changé. Il y a 20-30 ans il y avait des idées, des projets d'avenir, de l'espoir. On opposait des doctrines politiques, des solutions, des concepts économiques. Aujourd'hui la pensée politique française est dans une impasse. Plus d'idées, plus d'espoir. L'Europe est dans une crise que l'on a jamais connue et personne ne voit de solution.

J'ai l'impression que la France est dans une période de décadence intellectuelle.

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OSB
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar OSB » sam. 26 mai 2012, 12:02

Est-ce que la société était plus politisée ? Je n'en suis pas certain. Les combats ont changé d'aspect, mais je crois que les jeunes sont très impliqués notamment sur les thématiques orwelliennes. Il est clair qu'on est plus dans le contexte de la guerre froide, mais il y a de nouveaux enjeux terriblement préoccupants en matière de libertés dans nos propres démocraties. Des mouvements comme celui des anonymous, ou comme les mouvements de protestation qui se sont multipliés depuis 2010, ce qui se passe en ce moment au Canada, l'existence même des partis pirates... Tout ça montre pour moi une politisation de nouveau très forte, après une période de creux qui a correspondu historiquement au déclin du communisme comme idéologie une fois acté l'échec de l'empire soviétique.

En tout état de cause, on est là pour porter l'idée que les citoyens peuvent justement se ressaisir de la chose publique de manière plus responsable. Je ne vois pas du tout sur quelle base on peut défendre la confiscation de ce droit à toute une partie de la population, si ce n'est, comme toujours à détenir la certitude qu'on est soi, plus clairvoyant. L'expérience devrait nous montrer que ce n'est pas le cas, qu'on ne cesse de se tromper.

Faire confiance aux jeunes ça ne veut pas dire penser qu'ils ne vont pas se tromper, ça veut dire qu'on accepte qu'ils se trompent avec nous.

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar daniel » sam. 26 mai 2012, 12:23

Olivier Soares Barbosa a écrit :En tout état de cause, on est là pour porter l'idée que les citoyens peuvent justement se ressaisir de la chose publique de manière plus responsable. Je ne vois pas du tout sur quelle base on peut défendre la confiscation de ce droit à toute une partie de la population, si ce n'est, comme toujours à détenir la certitude qu'on est soi, plus clairvoyant. L'expérience devrait nous montrer que ce n'est pas le cas, qu'on ne cesse de se tromper.

Faire confiance aux jeunes ça ne veut pas dire penser qu'ils ne vont pas se tromper, ça veut dire qu'on accepte qu'ils se trompent avec nous.

J'ai l'impression que la pensée politique française actuelle se réduit à des projets de répression ( l'autorité :mrgreen: ) et à l'opposition à cette répression. C'est un débat assez pauvre. On ne va pas plus loin. C'est un signe de la décadence.

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 12:28

daniel a écrit :J'ai l'impression que la France est dans une période de décadence intellectuelle.

J'ai l'impression que la France est dans une période de renouvellement et d'essor intellectuel.
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar OSB » sam. 26 mai 2012, 13:07

:lol: Je pense que je vois ce que tu veux dire, Daniel... J'emploierais pas ce terme en tous les cas qui est franchement trop connoté, mais c'est possible qu'il y ait une présence des intellectuels moindre que ce qu'elle a été aux grandes époques du structuralisme ou de l'existentialisme par exemple... mais c'est comme ça, il n'y a pas des Sartre et des Lacan tous les quatre matins.

Peut être qu'on peut regretter surtout une insuffisante visibilité de l'activité intellectuelle et de son engagement dans la sphère publique. Je crois que ça ne sert à rien de déplorer la perte d'un âge d'or plus ou moins mythique et puis il faut se méfier de ce qu'on voit toujours mieux les choses polies par le passé que ce qu'on a sous le nez.

Je crois que Maelgar doit avoir raison, en tous les cas il faut lui donner raison :wink:

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Trollken » sam. 26 mai 2012, 13:29

Maelgar a écrit :C'est précisément le premier truc à jeter. La démocratie, c'est le respect de l'opinion minoritaire, le débat, le dialogue et la concertation. Et les injures qui émaillent ton discours (maquereau hyperactif, rapiats, flan...) ne constituent pas des arguments.


Correction : la démocratie, c'est un régime politique où le peuple est souverain. Gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple. Ce que tu décris là, ce sont juste des notions de savoir vivre. Je t'admets que dialogue, débat et concertation, c'est plus que compatible... en revanche, le respect de l'opinion minoritaire... ça mériterait éclairage.
Respect, dans quel sens ? Dans le sens accepter ce qui émanera du gvt Ayrault, puisque 48% de la population aura voté Hollande ?
Si par respect, tu parles de la simple acceptation d'entendre ce que l'autre a à dire... soit. Mais encore une fois, notion de savoir vivre, plutôt que de démocratie, m'est avis.

Btw, prière de ne pas appeler "démocratie" ce qui est l'élection d'un gouvernement représentatif, qui n'a pas grand chose à voir :p.

Ouais, j'arrête pas de chipoter, et j'abuse. Désolé x).
En plus j'apporte pas grand chose à la discussion. Mea culpa :p.



Et sinon, @Olivier, ya qu'à voir la gueule des intellectuels qu'on se tape es temps ci sur les médias TV/radio... je pense que c'était autrement plus intéressant à l'époque où j'étais pas né. Autrement plus libre. Plus contestataire. Plus utile, aussi, pour la conscience politique de tout un chacun...

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 14:31

Trollken a écrit :Correction : la démocratie, c'est un régime politique où le peuple est souverain. Gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple. Ce que tu décris là, ce sont juste des notions de savoir vivre. Je t'admets que dialogue, débat et concertation, c'est plus que compatible... en revanche, le respect de l'opinion minoritaire... ça mériterait éclairage.

J'oppose "respect de l'opinion minoritaire" à "dictature de la majorité". Contrairement à NS qui a été le président de la France de l'UMP, j'espère que Hollande se souviendra de ceux qui ont voté pour lui comme de ceux qui n'ont pas voté pour lui. Ne pas faire de sectarisme, reconnaitre qu'à droite il peut y avoir des idées intéressantes, et voir si on peut les adapter à travers le prisme de la doctrine socialiste.

Quand à la formule "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", juste par curiosité, tu sais d'où elle vient ?
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar zac03 » sam. 26 mai 2012, 15:09

Pour revenir au sujet d'origine,

Depuis que j'ai quitté la discutions, elle s'est pas mal développée, mais il y a un élément qui reste, et ça m'énerve un peu : "les jeunes ne sont pas assez matures". Certains défendent leur droit de vote d'une autre façon, mais la plus part incluent d'office dans leurs réflexions qu'ils sont forcément moins matures voir moins intelligents qu'eux.

Si je ne suis pas psychologue, mon expérience avec eux me permet d'affirmer une chose : C'EST STRICTEMENT FAUX ! Je pense qu'il faut arrêter (passez moi l'expression) de les prendre pour des cons.

Je pense que dés douze treize ans, ils sont capable d'avoir un raisonnement tout à fait respectable. Et que ce que l'on prend pour un manque de maturité est généralement un manque de connaissance. Si on leur donnent les éléments, ils peuvent voter avec autant de justice et de raison qu'un adulte. Et que le problème vient justement des adultes qui rechignent à leurs donner les éléments sous prétextent "qu'ils ne pourraient pas comprendre". Il faut d'ailleurs savoir qu'à cet âge, ils sont hyper-sensibles à la notion de justice et de vrai.

Parce que je savais très bien ce que je voulais. Non pas parce que ça aurait changé quelque chose, mais parce que j'ai souffert de ce qu'on ne m'écoutait parfois que pour se moquer des positions que je défends avec vous aujourd'hui. Parce que les adultes pensaient que je racontais n'importe quoi parce que j'étais soit-disant trop jeune et que je ne pouvais soit-disant pas comprendre.


Je vois très bien quoi vous parlez et je suis tout à fait d'accord.

Je suis totalement contre le droit de vote des jeunes avant 18 ans.

Le vote nécessite une connaissance des institutions politiques et publiques ainsi qu'une maturité envers les programmes des candidats.
Donner le vote à des jeunes de moins de 18 ans, sans recul sur la vie, alimenterait les discours démagogiques et populistes des politiques ainsi que le vote des extrêmes.


Est-ce que ça veut dire que les moins de 18 ans ne sont pas assez matures ? Pourquoi 18 ? Parce-que vous avez la certitude profonde que c'est le bon âge, ou parce-que c'est la limite légale, et donc la bonne ? Avez vous vraiment réfléchit à la question, ou vouez-vous confiance aveugle au gouvernement pou ce genre de choses ? Savez-vous que, scientifiquement, on est adulte qu'à 25 ans , et que l'adolescence commence à 13 ans ? Pourquoi un âge pile entre les deux ?

( l'age aussi des premières passions et coup de foudre politique )


D'où sa sort ça ?

pour les concerts de One direction et Justin Bibier.


Je vois que vous êtes totalement à l'écoute de la jeunesse que vous critiquez ^^ . Ca n'a peut-être rien à voir avec la discutions, mais sachez que Justin Bibier est sûrement le chanteur le plus impopulaire au monde. (preuve supplémentaire de la justesse de leur opinion :D ).

Mon cher Atuche, j'aimerais plus d'arguments de votre part. Je ne vous connait pas, mais pour l'instant, j'ai l'impression que vous vous basez plus sur des idées reçues que sur des réflexions personnels. Je trouve vos propos navrants puisque dénudés de sens. Il serait bien que vous vous expliquiez.

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar daniel » sam. 26 mai 2012, 15:32

Olivier Soares Barbosa a écrit ::lol: Je pense que je vois ce que tu veux dire, Daniel... J'emploierais pas ce terme en tous les cas qui est franchement trop connoté, mais c'est possible qu'il y ait une présence des intellectuels moindre que ce qu'elle a été aux grandes époques du structuralisme ou de l'existentialisme par exemple... mais c'est comme ça, il n'y a pas des Sartre et des Lacan tous les quatre matins.

Peut être qu'on peut regretter surtout une insuffisante visibilité de l'activité intellectuelle et de son engagement dans la sphère publique. Je crois que ça ne sert à rien de déplorer la perte d'un âge d'or plus ou moins mythique et puis il faut se méfier de ce qu'on voit toujours mieux les choses polies par le passé que ce qu'on a sous le nez.

Je crois que Maelgar doit avoir raison, en tous les cas il faut lui donner raison :wink:

Hélas je ne vois rien sous le nez aujourd'hui. Mais il me semble que c'est un phénomène français, le débat intellectuel est beaucoup plus fécond à l'étranger. On le voit bien par exemple dans le domaine de la bioéthique ou des OGMs. Les élites françaises ne proposent plus rien de positif.

kabizbak

Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar kabizbak » sam. 26 mai 2012, 15:42

DIPLO
Dernière édition par kabizbak le jeu. 31 mai 2012, 01:16, édité 1 fois.


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