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Démocratie directe

transparence, constitution, réformes structurelles...
broensted
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Démocratie directe

Messagepar broensted » lun. 01 avr. 2013, 00:13

Je sais que le sujet ne transporte pas les foules au PP (les dernières consultations sur le sujet ont eu peu de succès) pourtant c'est un des thèmes qui, je le pense, peut donner un avantage décisif au PP à l'avenir car il s'agit là très certainement d'une évolution inéluctable de nos sociétés : la démocratie directe.

J'ai publié sur mon blog un manifeste que je vous invite à lire et à commenter, si vous le voulez bien. Je reste persuadé que son contenu est complètement compatible avec les idées du PP.

Ce billet est disponible en suivant le lien suivant :
http://www.365mots.com/2013/03/manifest ... emocratie/

Merci d'avance pour votre lecture.
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Vincent Andrès
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Re: Démocratie directe

Messagepar Vincent Andrès » lun. 01 avr. 2013, 08:33

broensted a écrit :Je sais que le sujet ne transporte pas les foules au PP

c'est pas l'émeute, mais il y a quand même quelques pirates à aborder ce sujet de façon récurrente ici,
pas plus tard que ces jours-ci :
projets/equipe-travail-democratie-liquide-t9278.html
democratie-inst/propositions-radicales-pour-parti-pirate-t10382-45.html (avec des bons liens)

et court billet d'un ex
Après la Ve république viendra la 1ère démocratie http://www.paulds.fr/2013/03/apres-la-v ... emocratie/

broensted a écrit :(les dernières consultations sur le sujet ont eu peu de succès) pourtant c'est un des thèmes qui, je le pense, peut donner un avantage décisif au PP à l'avenir car il s'agit là très certainement d'une évolution inéluctable de nos sociétés : la démocratie directe.

Je partage tout à fait ce point de vue et je crois qu'il faut pousser cette idée ici.
Ceci dit, dans parti pirate, il y a le mot parti, avec tout l'historique/adn attaché à ces bestioles,
dont la sacro-sainte représentativité des élus.
Dogme qui a évidemment des tenants ici, puisque le PP est tout heureux de présenter régulièrement
des candidats à la dite représentation.

http://www.365mots.com/2013/03/manifest ... emocratie/
Vu passer ce post dans ma TL hier, lu et retweeté. Content que ce soit d'un pirate.
Signale le peut-être aussi dans les 2 fils indiqué ci-dessus ?

(mes vieux coups de gueules sur ce thème :
http://rdlf.fr/?Gandhi-et-la-non-cooperation
http://rdlf.fr/?edemocratie-democratie2-0 )

edit (piqué à un pirate ici)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

broensted
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Re: Démocratie directe

Messagepar broensted » lun. 01 avr. 2013, 18:57

Merci pour ta réponse,

J'ai signalé le billet sur les deux threads que tu as mentionnés. Le billet circule bien, malgré sa longueur, avec près de 200 vues depuis hier.

J'avais également publié sur ce forum une proposition de constitution semi-directe, qui pourrait contenter à la fois les tenants de la vraie démocratie, et ceux de la représentation.

democratie-inst/programme-institutionnel-t8320.html

En résumé : une chambre de députés, élue, mais aussi une chambre de citoyens, tirés au sort, qui peuvent révoquer un élu, rejeter une loi, ou convoquer un référendum.
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flct
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Re: Démocratie directe

Messagepar flct » lun. 01 avr. 2013, 21:47

J'ai bien aimé ce texte et sur beaucoup de points je m'y retrouve. Pour compléter Vincent, surtout sur le concept "liquide", voici ce que j'avais proposé à la première réunion de l'équipe liquide.

----------------
J'ai une approche plus conceptuelle de la question car j'estime que la réussite de l'implantation d'un outil comme LFB tiens à notre capacité à mettre en évidence un problème et donc une solution pertinente. J'avais pensé créer une sorte de manifeste mais je pense que pour que l'idée soit comprise, je vais plutôt faire une sorte de plan détaillé avec des renvois sur des interventions dans le forum.

Plan pour un Manifeste pour la démocratie liquide

1 - La démocratie

# Démocratie -> Le pouvoir des citoyens. Trop de connotations sentimentales et renvoie à ce que nous pensons ne pas avoir et que nous recherchons come un idéal. Savons-nous ce qu'est la démocratie alors que nous vivons dans un système présenté comme démocratique alors que nous savons (ou avons l'intuition) qu'il ne l'est pas. Notre système (à une échelle planétaire) est un système aristo-oligarchique
Aristocratique -> Le pouvoir des meilleurs ou considérés/présentés comme tels
Oligarchique -> Le pouvoir de quelques uns

De démocratie, ne retenons que -cratie (pouvoir) et dans son concrétisation "décision"

Ce que nous recherchons finalement c'est un système de prise de décisions collectives suffisamment représentatif de l'intérêt de tous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie

# Pouvoir -> "Avoir la capacité de", "Etre en mesure de " cela renvoie à une notion de choix et donc de capacité de décision, "Pouvoir politique" Qui a rapport aux affaires publiques

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_%28philosophie%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_politique

# Scrutin -> Expression de la démocratie, Processus de prise décision par le vote, il définit les modalités
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin

# Décision -> La décision est le fait d'un acteur (ou d'un ensemble plus ou moins cohérent d'acteurs) qui effectue un choix entre plusieurs solutions susceptibles de résoudre le problème ou la situation auxquels il est confronté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cision

# Débat -> Un débat est une discussion sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat

# Médiatisation -> la publicité d'un évènement ou une personne par les médias, compris comme la presse, la télévision et les autres vecteurs modernes de l'information.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9dia ... 3%A9dia%29

Lorsqu'on parle de démocratie, et plus particulièrement de processus démocratique, nous parlons de quatre étapes :
1- Mise en évidence d'un problème et de ses composantes
2- Recherche de solution, discussions, arguments-pour et arguments-contre
3- Présentation de la ou des solutions aux personnes devant s'exprimer sur l'adoption de la décision
4- Décision c-à-d choix de la solution la meilleure, ou la moins pire, dans le but de résoudre le problème considérant que la solution n'ira pas à l'encontre des intérêts publics.

La démocratie ne concerne que l'étape 4 pourtant il est essentiel que l'expression publique se fasse aussi dans les trois premières étapes.

Premiers constats:
- pour que la décision soir "éclairée", il est obligatoire que le problème ait bien été cerné et compris
- nous ne sommes pas spécialistes de tous les domaines où doit se porter la décision.

2 - Constat de notre système politique :
Nous sommes dans un système dit représentatif : Nous désignons des personnes pour nous représenter dans les 4 étapes du processus démocratique. Nous sommes donc exclus de fait et nous ne pouvons nous exprimer dans ce système que de deux façons :
- le vote des représentants
- la manifestation de notre désapprobation entre chaque phase de vote

Ce système apporte quatre effets de bords dans le processus démocratique :
1 - la professionnalisation de la politique : Un représentant n'est pas spécialiste de tous les domaines pourtant nous le désignons quand même pour nous représenter sur tous les domaines de la décision. La plupart du temps, son rôle est donc d'arbitrer des positions qui lui sont présentés. La valeur qu'il met en avant pour être désigné représentant est sa capacité à prendre "la bonne décision" autrement dit, théoriquement, la solution répondant au problème qui ne va pas à l'encontre des intérêts publics.

Le représentant devient donc un professionnel de la décision. Dans le processus démocratique, nous ne nous exprimons plus sur la finalité (la décision) mais sur les personnes devant prendre les décisions suivant diverses considérations éloignées du problème lui même. Considérant que l'objectif d'un représentant est de continuer à l'être, nous le désignons sur ce qu'il promet de faire -> marketing politique.

Tout citoyen peut être un représentant s'il arrive à convaincre (= s'il en a les moyens "financiers").

2 - le bipartisme
La décision étant un choix binaire dans l'absolu, les représentants auront statistiquement tendance à se regrouper pour peser sur la décision. Nous pouvons observer dans la plupart des pays :
- 2 partis dominant (PS/UMP, Démocrate/républicain, travailliste/conservateur) se partageant le pouvoir par alternance
- 3 partis, 2 partis forts non majoritaires et un troisième plus faible mais déterminant une majorité pour l'un ou l'autre des parties

Cette tendance empêche les nouvelles positions d'émerger à l'extérieur de ces groupes.

3 - le non choix
Considérant cette tendance au bipartisme, le parti dit d’opposition aura tendance a proposer un non choix de type "nous ou le chaos" étant admis qu'ils ne peuvent convaincre que sur leur capacité à prendre une décision (pas forcément la bonne).

4- La déresponsabilisation collective
Accomplissant notre devoir de situation, nous désignons des représentants en charge de la décision mais nous abandonnons du même coup la responsabilité inconsciemment ou consciemment d'ailleurs.

== > Echec de notre système politique :
- Les représentants ne représentent pas vraiment, ils pourraient plus mais ne le font pas
- Ils ne sont pas désignés pour les bonnes raisons
- La conséquence directe est la division par une approche idéologique des problèmes
- Le politique a mainmise sur les média

POURTANT la représentativité est nécessaire car
- nous ne pouvons pas décider à 50 millions, pas tout le temps
- nous ne sommes pas spécialistes de tous les domaines.

Selon Pierre Rosanvallon, " les régimes démocratiques ont du mal à intégrer le souci du long terme ». Sont en cause la professionnalisation des acteurs politiques, leur personnalisation et la proximité des échéances électorales. Or c’est le long terme qui est porteur de l’intérêt général"

Selon Bernard Manin "le rapport entre les représentants et les représentés est maintenant perçu comme démocratique, alors qu'il fut conçu en opposition avec la démocratie"

Selon John Dewey "C'est la personne qui porte la chaussure qui sait le mieux si elle fait mal et où elle fait mal, même si le cordonnier est l'expert qui est le meilleur juge pour savoir comment y remédier. [...] Une classe d'experts est inévitablement si éloignée de l'intérêt commun qu'elle devient nécessairement une classe avec des intérêts particuliers et un savoir privé – ce qui, sur des matières qui concernent la société, revient à un non-savoir"

Cette intervention donne une conclusion sur le système représentatif et introduit le système liquide en tant que solution au problème mis en évidence.
actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-60.html#p80091

3 - La démocratie liquide :
Système (processus de reflexion et d'élaboration) de prise de décision collective ... comme un liquide. Nous pourrions faire un parallèle avec cet état de la matière qui au contraire du solide (difficilement compressible, assez immuable et fragile suivant sa nature) ou du gazeux (faiblement structuré, quasi-indépendant, assez chaotique) est facilement déformable et donc adaptable.

Un système liquide c'est un processus de prise de décisions collective et à ce titre, il peut s'appliquer à toutes structures, à divers degrés. Il a été pensé pour cela. C’est une évolution majeure de notre rapport à la démocratie.

Repose sur 8 principes théoriques
1 - Chaque citoyen est libre et égale aux autres sans aucune distinction
2 - Chaque citoyen peut :
- Exprimer une voix sur une question précise. L'expression de cette voie peut être secrète
- Déléguer sa voix à un autre citoyen pour une question précise ou une thématique précise
- Recevoir des voix des autres citoyens
- Exprimer toutes les voix qu'il a reçues pour une question précise ou une thématique précise
- Déléguer toutes les voix qu'il a reçues pour une question précise ou une thématique précise
- Reprendre toutes les délégations et les transférer à une ou plusieurs autres personnes
3 - Une délégation de voix est remise publiquement
4 - L'expression des voix par délégation est publique
5 - Un citoyen doit avoir au moins le double de voix que chaque citoyen lui ayant délégué sa voix pour acquérir le titre de représentant
6 - Le représentant ayant le plus de voix représente l'ensemble
7- Chaque citoyen peut proposer un projet aux autres citoyens
8- Chaque citoyen peut amender un projet d'un autre citoyen

Les principes 1 à 4 relèvent du fondement de la décision et sont obligatoires,
Les principes 5 et 6 relèvent de l'organisation et sont optionnels,
Les principes 7 et 8 relèvent de l'objet de la décision et sont nécessaires (ils ont été rajoutés à un moment donné ...)

La démocratie liquide fait converger trois systèmes politiques démocratiques en les faisant cohabiter

- Démocratie représentative : Via la délégation, par contre cette délégation n'est pas totale (pas tous les domaines) à et révocable
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc ... 9sentative

- Démocratie directe : Tout le monde peut participer à la décision s'il le souhaite
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

- Démocratie participative : Par sa nature profonde
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc ... ticipative

Cependant, c'est avant tout et uniquement un système de prise de décision, comme nous l'avions vu en première partie, la décision porte sur un objet "une chose à décider". Impliquer le citoyen à ce niveau là de la décision doit obligatoirement passer par l'impliquer dans l'expression du problème, l'élaboration des solutions et leurs promotions.


a) Méthode de raisonnement http://forum.partipirate.org/post81664.html#p81519
1- Comprendre le problème "Je constate"
- savoir l'exprimer, le schématiser, le mettre en perspective

2- Définir des objectifs "Je pense"
- considérant la clarté du problème, mettre en évidence des objectifs à atteindre sans nécessairement présumer de leur faisabilité

3- Rechercher une solution "Je propose" (+ En tenant compte de contraintes )
- élaborer, prouver la solution et ses composantes
- assurer sa promotion

Face à une question, nous nous plaçons immédiatement dans une logique de produire un résultat sur la base du constat effectué via un processus de réflexion.

b) Organisation de la réflexion collective discussions/commision-politique-t8279.html#p71657
après avoir cerné le problème; la discussion se fait à deux niveaux :
- le premier, dans un canal ouvert, le forum et ce sujet particulièrement
- le second, dans un autre canal fermé qui est utilisé par des personnes plus en prise sur le sujet exposant leurs idées tout en y intégrant les idées du premier canal

Exemple ici ile-tortue/topic9103-60.html#p82363

Conclusion de a) et b)
C'est une gymnastique de l'esprit où tout le monde peut trouver sa place :
- en contribution plus ou moins dense (niveau 1)
- en défense de position et rédaction de l’initiative (niveau 2)
- en critique et/ou amendement (niveau "feedback")
- en décision via un système liquide (délégation etc.) et donc d'influence politique légitimé d'une part par le nombre de voix qu'une personne représente (démocratie) et par la qualité de l'objet de la décision (l'initiative)

Voilà un processus de réflexion/décision bâti sur le savoir technique "le cordonnier" et le savoir d'usage "le porteur de la chaussure" tirant parti du savoir collectif transmissible via un medium à fort taux de transfert comme Internet.

Selon FLCT "La créativite nait de la diversité, c'est une réalité génétique" Approche de Steve Jobs pour la promotion de l'iphone : Fournir une plateforme et laisser la communauté produire les logiciels répondant à beaucoup de besoins.

-------------------
Concernant le programme du partipirate programme/quoi-devrait-ressembler-programme-parti-pirate-t8865-30.html#p80663
Selon FLCT "A mon sens, le Parti Pirate est un mouvement regroupant des citoyens de toutes origines, classes, couleurs, catégories ayant constatés que le fond politique actuel n'est définitivement plus en mesure d'assurer l'intérêt commun car un petit groupe de personnes à la main mise sur tous les leviers permettant de faire émerger de nouvelles idées et positions. Le citoyen "lambda", considéré à tord comme incapable de comprendre tous les "enjeux", à décider de se prendre en main afin de défendre le droit au "mieux vivre" par le plus petit dénominateur commun à toute personne : Vivre décemment à la hauteur des progrès technologique de l'époque considérée.
A ce titre, il reste indépendant, visionnaire mais pragmatique et ne s'enferme pas dans une logique idéologique plus liée à son effet sur le capital électoral ("satisfaction" de la masse) concilié à aux intérêt de quelques uns. Il exploite, développe des idées nouvelles, de son temps ou d'un temps futur, qui peuvent remettre en question à divers degrés le concept de civilisation que nous vivons (subissons) tous les jours. Notamment, la décentralisation ou latéralisation (Suivant, par exemple, l'esprit de Rifkin), l'information, la formation et la coopération."
Précisions plus pédagogique ici http://www.democracialiquida.org/ Cela serait bien de pouvoir aboutir à ce type de support promotionnel


4 - Mise en œuvre :

En tant qu'arbitre du débat, dans un processus de d'élaboration de solution

En tant que délégation de pouvoir, pour des missions précises comme les membres du Bureau National

En tant que système de prise de décision collective, sous forme de décision "flash", nécessite d'avoir développé le système au stade du réflexe collectif.

LiquidFeedBack est un très bon outil mais il ne reste qu'un outil répondant à un besoin. Si nous souhaitons l'intégrer rapidement, en profondeur et durablement, il doit apporter une solution pertinente à un problème et être considéré comme tel. Ainsi, outre la formation à l'outil lui même, la formation au concept sous jacent est obligatoire.

Selon FLCT "Internet c'est fait pour rapprocher les gens, pas les tenir à distance" les outils numériques ne doivent pas prendre le pas sur le contact humain socialisant.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Démocratie directe

Messagepar Kyle Butler » mar. 02 avr. 2013, 17:55

broensted je trouve ton article très bien fait et il aborde le sujet de la démocratie directe de façon claire. Je me suis empressé de le partager à mes contacts.

Je n'ai pas rejoint le PP pour son aspect geek ou sa volonté de réformer le droit d'auteur mais car je vois en ce parti un très bon moyen de pousser à l'adoption de la démocratie directe (ou liquide). Les sujets liés à la démocratie directe devraient être centraux au PP. Avec le Democracy Not Found Day on y participe un peu. Je préfère une telle journée plutôt qu'une Copy Party Day par exemple ;)
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Re: Démocratie directe

Messagepar HD♥3 » mar. 02 avr. 2013, 18:13

Je propose la création d'un groupe de travail sur la démocratie.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: Démocratie directe

Messagepar Spooky » mar. 02 avr. 2013, 21:54

Je ne suis pas du parti, juste un alien qui passe, mais je partage aussi l'idee que la democratie directe devrait etre le sujet central.... En fait s'il ne devait y avoir qu'un seul sujet, ce serait celui-la! :D
+1 pour flct et le blog de broensted....

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Re: Démocratie directe

Messagepar cmal » mer. 03 avr. 2013, 01:53

Kyle Butler a écrit :Je n'ai pas rejoint le PP pour son aspect geek ou sa volonté de réformer le droit d'auteur mais car je vois en ce parti un très bon moyen de pousser à l'adoption de la démocratie directe (ou liquide). Les sujets liés à la démocratie directe devraient être centraux au PP. Avec le Democracy Not Found Day on y participe un peu. Je préfère une telle journée plutôt qu'une Copy Party Day par exemple ;)

Je plussoie entièrement à ça.

L'idéologie pirate aborde de nombreux sujets, mais un est capital, et il s'agit de l'organisation démocratique. Selon les définitions, le terme « démocratique » regroupe plus ou moins de choses, mais il me semble qu'une bonne partie de notre programme en dépend.

La démocratie nécessite par exemple de garantir les libertés individuelles, l'équité entre les citoyens, la transparence de la vie politique, la libre circulation de l'information… ça ne vous rappelle pas quelque chose ? :)
.a'u coi. mi'e cmal.

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Vincent Andrès
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Re: Démocratie directe

Messagepar Vincent Andrès » mer. 03 avr. 2013, 08:47

HD♥3 a écrit :Je propose la création d'un groupe de travail sur la démocratie.

Pourquoi pas, mais pour ceux qui veulent bosser concrètement sur le sujet
(et pas juste pondre de la prose (ce qui est respectable aussi))
il faut voir ce qui existe déjà au PP,
et là, il me semble que le groupe de travail LQFB (très informel il est vrai) est peut-être le bon endroit.

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Re: Démocratie directe

Messagepar HD♥3 » lun. 08 avr. 2013, 10:34

J'ai entendu dire que ce soir ça parlera démocratie aux Lundis Opinions de Mumble. On ferait bien de s'y retrouver si possible.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?


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