Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Le vote électronique

transparence, constitution, réformes structurelles...
Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Le vote électronique

Messagepar cry-stof » jeu. 05 mai 2011, 12:39

marou a écrit :mais songez que ça peut se produire dans certains petits villages

c'est vrai que c'est dans les petits village qu'on vas vu les plus grande fraude comme faire voté des morts ou de mettre des bulletin dans ces chaussettes etc.
il n'existe aucun système parfaitement fiable à ce jour
et quel que soit le mode choisi si quelqu'un veux tricher c'est toujours possible
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
marou
Capitaine pirate
Messages : 1351
Inscription : lun. 22 juin 2009, 19:39

Re: Le vote électronique

Messagepar marou » jeu. 05 mai 2011, 15:26

Gordontesos a écrit :Non, il ne faut pas bac+2. N'importe qui, doté de son identifiant secret (le hash généré par le serveur) peut vérifier que son vote est conforme à son choix. Ensuite, n'importe quel webdev de base peut générer des stats qui retourneraient le résultat des élections. Plus il y a de monde pour le faire, plus l'éventuel risque d'erreur est faible (étant de base quasi-nul).

Oui mais ce que je voulais dire c'est surtout qu'avec le vote papier tu maitrises tout, alors qu'avec le vote électronique on demande à 99% des gens de faire confiance à ceux qui ont créé le système parce qu'eux-même seraient bien incapables de comprendre comment il marche.

Gordontesos a écrit :Ensuite, il est vrai qu'aucun logiciel ne peut être fiable à 100%, tout comme il est possible de « mentir » sur la source du logiciel. Mais tout comme il est théoriquement possible de relever les empreintes digitales sur un bulletin papier :). La comparaison est cependant bancale, je l'avoue. Pour l'instant, ça me semble être le premier point faible de cette idée.

J'hésitais à prendre un exemple que je vais faire maintenant : il est plus facile qu'on ne le croit de "tricher" avec un logiciel, même ouvert et libre et tout ce que tu veux. J'en veux pour preuve l'affaire d'OpenBSD, LE système des fous de la sécurité, dont le code est vérifié par pas mal d'experts plus our moins paranoïaques, et qui pourtant a contenu pendant une dizaine d'années une porte de derrière mise en place par le FBI...

Le papier, n'importe qui peut rester devant l'urne et surveiller. Le vote électronique, ça repose sur des logiciels que 99% des gens ne pourront pas comprendre, et dont même des experts pourraient passer à côté d'une porte de derrière pour la fraude. Donc, pour moi, il y a un souci de vulnérabilité.

Pour l'histoire de relever les empruntes, si tu es paranoïaque, il suffit de voter avec des gants, ou de proposer à tous tes voisins de mettre vos empruntes sur tous vos bulletins, ou que sais-je... Et on est quand même dans un cas extrême.

Gordontesos a écrit :Un vote est identifié par une chaîne de caractères unique, qui ne permet pas de remonter à l'utilisateur à l'origine du vote. Seul l'électeur connaît, une fois qu'il a voté, son hash. Ainsi, il est impossible, d'une part de savoir qui a voté pour quoi, mais également de savoir qui a voté ou pas :)

Oui mais l'électeur peut vérifier que son vote a bien été pris en compte, non ? Donc si je suis un mafieux/dictateur, que je vais chez lui furieux d'avoir perdu et que je l'oblige à me montrer le résultat de son vote sinon je le tue, je pourrai connaître ce dernier, et le punir s'il a voté contre ce que je lui avais ordonné...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Le vote électronique

Messagepar cry-stof » jeu. 05 mai 2011, 15:31

marou a écrit :Oui mais ce que je voulais dire c'est surtout qu'avec le vote papier tu maitrises tout...

oui en témoigne les fraudes que j'ai cité plus haut plus toutes celle d'on je n'est pas parler
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
marou
Capitaine pirate
Messages : 1351
Inscription : lun. 22 juin 2009, 19:39

Re: Le vote électronique

Messagepar marou » jeu. 05 mai 2011, 16:09

Pour l'histoire du vote papier, mon principal argument c'est que Mme Michu, qui n'y connait rien en informatique, est tout à fait capable si elle le veut de vérifier qu'il n'y a aucune fraude dans son bureau de vote, alors qu'avec une machine de vote ou un vote électronique elle ne peut pas. C'est surtout pour ça que j'ai du mal à renoncer au vote papier : même si peu de citoyens exercent ce droit, je ne pense pas qu'il soit bon de choisir un système qui le supprime totalement... On peut le faire, mais dans ce cas-là il faut l'assumer clairement.

Gordontesos a écrit :Ceci dit, ça n'enlève rien à ton argument, et il est effectivement avéré qu'aucun système n'est parfait. Mais je reste persuadé que l'Homme fait bien plus d'erreurs, et que ce n'est pas en postant une poignée de personnes pour vérifier qu'une autre poignée de personnes travaille correctement qu'on empêche les erreurs et/ou fraudes.
Gordontesos a écrit :CF mes 2 arguments du dessus : il y a déjà un souci de vulnérabilité, lié à l'humain. Il y en a un autre avec l'informatique, mais il faut réussir à évaluer les risques de façon neutre et objective sur les 2 solutions.

En ce cas-là étudions ces risques d'erreurs/fraudes : pour moi c'est simple, la probabilité rien que d'erreur humaine est bien plus élevée avec le vote électronique. Ne serait-ce que parce que je pense que les gens feront plus d'erreur en appuyant sur des boutons qu'en mettant un papier dans une enveloppe, et parce que les responsables feront plus d'erreurs en développant, installant et configurant les logiciels qu'en attendant à côté d'une urne avec un registre...

Gordontesos a écrit :
marou a écrit :Oui mais l'électeur peut vérifier que son vote a bien été pris en compte, non ? Donc si je suis un mafieux/dictateur, que je vais chez lui furieux d'avoir perdu et que je l'oblige à me montrer le résultat de son vote sinon je le tue, je pourrai connaître ce dernier, et le punir s'il a voté contre ce que je lui avais ordonné...
Dans ce cas, lorsqu'un électeur a voté, le serveur lui demande s'il souhaite connaître son hash. Ainsi, il pourra invoquer une plausible deniality en indiquant, que ça soit vrai ou non, qu'il ne possède pas son hash, et qu'il ne peut donc pas vérifier son vote.

Et du coup, si l'électeur ne peut plus vérifier son vote, il suffit à un dictateur de menacer tous ses citoyens et de les inciter à ne pas demander à pouvoir vérifier leur vote ; et ensuite il peut frauder derrière... non ?
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

Avatar de l’utilisateur
marou
Capitaine pirate
Messages : 1351
Inscription : lun. 22 juin 2009, 19:39

Re: Le vote électronique

Messagepar marou » jeu. 05 mai 2011, 16:10

cry-stof a écrit :
marou a écrit :Oui mais ce que je voulais dire c'est surtout qu'avec le vote papier tu maitrises tout...

oui en témoigne les fraudes que j'ai cité plus haut plus toutes celle d'on je n'est pas parler

Ok, je ne nie pas qu'il y a des fraudes aussi avec le papier, mais je pense que le vote électronique n'empêcherait pas ces fraudes dans les cas dont j'ai parlé.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Le vote électronique

Messagepar cry-stof » jeu. 05 mai 2011, 16:23

marou a écrit :
cry-stof a écrit :
marou a écrit :Oui mais ce que je voulais dire c'est surtout qu'avec le vote papier tu maitrises tout...

oui en témoigne les fraudes que j'ai cité plus haut plus toutes celle d'on je n'est pas parler

Ok, je ne nie pas qu'il y a des fraudes aussi avec le papier, mais je pense que le vote électronique n'empêcherait pas ces fraudes dans les cas dont j'ai parlé.


cry-stof a écrit :il n'existe aucun système parfaitement fiable à ce jour
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
marou
Capitaine pirate
Messages : 1351
Inscription : lun. 22 juin 2009, 19:39

Re: Le vote électronique

Messagepar marou » mar. 14 juin 2011, 19:44

Une lecture sur le sujet, qui mentionne plusieurs arguments contre le vote électronique : http://www.ecolocitoyen.org/2011/06/hadopi/.
« Non seule­ment on me con­fisque mon droit de con­trôle de l’élection en la dématéri­al­isant, mais le plus absurde est qu’on m’interdit aussi de me ren­dre à la céré­monie de mise sous scellé du serveur, céré­monie qui ne sert à rien sauf à ten­ter de ras­surer les électeurs. Ce que les adhérents doivent surtout savoir, c’est qu’en votant par inter­net ils con­fieront leur vote à une entre­prise choisie par le gou­verne­ment pour servir de bras armé de l’autorité HADOPI et qui a été accusée d’une très mau­vaise maîtrise des ques­tions de sécu­rité infor­ma­tique ».
(La mise en gras est de mon fait.)
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

Avatar de l’utilisateur
Damien Clauzel
Loup de mer
Messages : 803
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 18:52
Clé Publique GPG/PGP : http://damien.clauzel.eu/blog/public/Cl ... public.gpg
Localisation : Villeurbanne, France
Contact :

Re: Le vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » jeu. 29 sept. 2011, 13:32

Mon positionnement : http://damien.clauzel.nom.fr/blog/post/ ... ectronique

(ça y est ? Je suis encore viré du P? ? :)
Image — ce message est placé sous licence CC by-sa fr 2.0

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Le vote électronique

Messagepar pers » jeu. 29 sept. 2011, 14:17

Damien Clauzel, sur le forum a écrit :Mon positionnement


Le même Damien Clauzel, sur son blog a écrit :le vote électronique, la perception que j'en ai, et comment le Parti ?irate se positionne à son sujet.


Un peu de rigueur, que diable...

(Sinon sur le billet en lui-même, je n'ai pas lu de choses particulièrement choquantes.)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
Damien Clauzel
Loup de mer
Messages : 803
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 18:52
Clé Publique GPG/PGP : http://damien.clauzel.eu/blog/public/Cl ... public.gpg
Localisation : Villeurbanne, France
Contact :

Re: Le vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » jeu. 29 sept. 2011, 14:28

vvillenave a écrit :
Damien Clauzel, sur le forum a écrit :Mon positionnement


Le même Damien Clauzel, sur son blog a écrit :le vote électronique, la perception que j'en ai, et comment le Parti ?irate se positionne à son sujet.


Un peu de rigueur, que diable...

Les 2 points de vue ne sont pas exclusifs…
Image — ce message est placé sous licence CC by-sa fr 2.0

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: Le vote électronique

Messagepar Maelgar » jeu. 29 sept. 2011, 15:51

cry-stof a écrit :c'est vrai que c'est dans les petits village qu'on vas vu les plus grande fraude comme faire voté des morts ou de mettre des bulletin dans ces chaussettes etc.


Le fait que tu puisse dénoncer ces fraudes, c'est la preuve que le système "papier" fonctionne bien, car on peut s'apercevoir de la fraude. La bonne fraude, c'est celle qui ne se voit pas...
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
marou
Capitaine pirate
Messages : 1351
Inscription : lun. 22 juin 2009, 19:39

Re: Le vote électronique

Messagepar marou » jeu. 29 sept. 2011, 20:10

C'est un bon article. Tu n'abordes pas toutes les problématiques, mais ton discours est plutôt juste. À une exception près...
Damien a écrit :Au niveau du P?, pas de position officielle car c'est le bordel : des gens sont paranoïaques sur tout ce qui touche à l'identité sur le net, et d'autres veulent plus d'ouverture, donc pas moyen de trancher en l'état. D'où l'intérêt des cellules locales qui permettent de forger des convictions propres à des groupes de personnes, qui peuvent même aller à l'encontre (dans une certaine mesure) de la politique générale du P?.

Globalement le PP a la position que tu présentes : c'est une bonne évolution, mais on attend d'être sûrs d'avoir un système où on ne peut pas frauder avant de basculer dessus. Tu devrais également plus mettre en avant la distinction entre sondages et votes.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

Avatar de l’utilisateur
harpalos
Terreur des océans
Messages : 2665
Inscription : mer. 24 mars 2010, 22:35
Localisation : IdF

Re: Le vote électronique

Messagepar harpalos » jeu. 29 sept. 2011, 21:49

Cette partie là aussi:


Question : Est ce que la démocratie liquide a déjà été expérimentée en interne au PP? Si oui sur quels sujets ?


Oui, mais juste à titre de manipulation, pour voir ce que ça donnait sous la main et vérifier que ça permettait bien de faire ce qui était promis :) Une instance est en train d'être déployée sur un serveur du P?, mais ça demande un peu de travail.


À quel moment on a expérimentée la démocratie liquide en interne juste à titre de manipulation ? Je n'ai rien vu passer...
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Le vote électronique

Messagepar pers » ven. 30 sept. 2011, 00:02

marou a écrit :Globalement le PP a la position que tu présentes : c'est une bonne évolution, mais on attend d'être sûrs d'avoir un système où on ne peut pas frauder


(J'ajouterai qu'à ma connaissance, un tel système n'existe pas pour l'instant. Il faut soit sacrifier l'anonymat soit la vérifiabilité -- sans parler de l'opacité globale du processus qui met de fait le sysadmin en rôle d'arbitre de l'élection.)

Sinon, +1 pour le bordel (ça fait un an que je n'avais pas mis le nez ici mais je reconnais des relents familiers :-) )
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
Damien Clauzel
Loup de mer
Messages : 803
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 18:52
Clé Publique GPG/PGP : http://damien.clauzel.eu/blog/public/Cl ... public.gpg
Localisation : Villeurbanne, France
Contact :

Re: Le vote électronique

Messagepar Damien Clauzel » ven. 30 sept. 2011, 01:32

vvillenave a écrit :
marou a écrit :Globalement le PP a la position que tu présentes : c'est une bonne évolution, mais on attend d'être sûrs d'avoir un système où on ne peut pas frauder


(J'ajouterai qu'à ma connaissance, un tel système n'existe pas pour l'instant. Il faut soit sacrifier l'anonymat soit la vérifiabilité -- sans parler de l'opacité globale du processus qui met de fait le sysadmin en rôle d'arbitre de l'élection.)

(Re)lisez le billet et suivez les liens : un aspect de la réponse est à trouver dans le bulletin de vote à coupon détachable.
Image — ce message est placé sous licence CC by-sa fr 2.0


Revenir vers « Démocratie »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité