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Modes de scrutin des élections françaises

transparence, constitution, réformes structurelles...
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gripho
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Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar gripho » dim. 24 juin 2012, 17:56

Bonjour,

J'ai trouvé quelques réflexions sur le sujet dans divers threads du forum, mais je n'ai pas trouvé de sujet qui y soit consacré (si je me trompe, merci de tuer ce sujet ou de le fondre avec d'autres) et je me dis que cela serait approprié.
Les modes de scrutin sont à mon avis une composante essentielle de la qualité d'une démocratie, et je pense que l'évolution des modes de scrutins des élections françaises devrait faire partie du programme du Parti Pirate.

Mes idées propres pour différentes élections françaises :

  • Pour les élections présidentielles, scrutin uninominal par définition, le mode de scrutin le plus représentatif est à mon sens le vote de valeur (plus que le jugement majoritaire, pour les raisons expliquées ici).

  • Pour les élections législatives, je penche plutôt pour un scrutin à la proportionnelle (avec un redécoupage électoral approprié, des circonscriptions plus grandes voire morcelées entre plusieurs régions), avec possibilité de vote préférentiel (modification de l'ordre des noms ou surpression de noms dans la liste choisie) pour éviter l'imposition de telle ou telle personne en tête de liste par un parti, et utilisation de la méthode de Sainte-Laguë pour le calcul du nombre de sièges à attribuer à chaque liste.

  • Je trouve la représentativité d'une élection au suffrage indirect assez douteuse, je verrai donc plutôt pour les élections sénatoriales soit un scrutin proportionnel direct, soit même un tirage au sort (puisque si on en revient aux principes fondamentaux du bicamérisme, le sénat devrait être une chambre de contrôle de l'activité législative).

  • Pour les élections territoriales et municipales, des scrutins proportionnels me semblerait plutôt indiqués également.

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dworkin
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » lun. 25 juin 2012, 14:32

Le vote de valeur est une hérésie.
Ca ressemble beaucoup à remplacer la peste par le choléra.
Enlever le système de vote uninominal à deux tours doit obligatoirement enlever toute stratégisation du vote (le fameux "vote utile". Hors le vote de valeur te demande de réfléchir à qui pénaliser pour faire passer ton candidat...)
De plus, il doit au maximum enlever les limitations arbitraires (pourquoi tell pondération plutôt qu'un autre, quel limite mettre... de la même façon qu'actuellement, dans toutes les élections se pose la question de qui envoyer au deuxième tour, (les deux premiers? ceux qui font plus de 10%?...))
Du coup, je suis persuadé qu'il faut défendre un système de type condorcet ) ou d'autre choses plus simple à dépouiller manuellement (comme ça)
Pour le reste je suis plutôt d'accord, sauf pour le tirage au sort, (voir içi), et pour la méthode de Sainte-Laguë (ou je préfère des choses plus normales comme la Méthode d'Hondt pour ne pas favoriser à outrance les fork dans les parties )
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar Gautier » lun. 25 juin 2012, 15:16

Même chose pour le vote de valeur ( plus ou moins ) qui à mon avis encourage encore plus les calculs électoraux.

Concernant la présidence monarchique à la française, je suis opposé de base à son existence.
Pour les législatives, on est d'accord.
Pour un tirage au sort afin de constituer le Sénat : cela peut être une excellente idée.

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar FlyingMandarine » lun. 25 juin 2012, 15:21

Je suis d'accord dans l'ensemble (sauf pour le tirage au sort, mais je ne suis pas assez informé sur le sujet pour me prononcer contre). Selon moi, ce devrait faire partie des priorités : à quoi bon discuter d'économie, d'écologie, de sujets de société, si le système électoral lui-même peut (et donc, doit) être amélioré ?

dworkin a écrit :Le vote de valeur est une hérésie.
Ca ressemble beaucoup à remplacer la peste par le choléra.
Enlever le système de vote uninominal à deux tours doit obligatoirement enlever toute stratégisation du vote (le fameux "vote utile". Hors le vote de valeur te demande de réfléchir à qui pénaliser pour faire passer ton candidat...)
De plus, il doit au maximum enlever les limitations arbitraires (pourquoi tell pondération plutôt qu'un autre, quel limite mettre... de la même façon qu'actuellement, dans toutes les élections se pose la question de qui envoyer au deuxième tour, (les deux premiers? ceux qui font plus de 10%?...))


L'explication du site votedevaleur.org, dans les questions fréquentes (on peut aussi y trouver un lien plus détaillé sur le vote tactique en général) :

Voter exclusivement pour son candidat préféré, c'est refuser de donner un avantage aux candidats qu'on juge “acceptables” face à ceux qu'on juge “inacceptables” ; c'est donc aller à l'encontre de ses propres convictions et intérêts.

Naturellement, les militants les plus convaincus de chaque parti voteront ainsi car ce vote binaire reflète leur volonté farouche de voir leur candidat l'emporter. Statistiquement, les votes binaires des militants de chaque parti se neutralisent et c'est bien la très grande majorité de la population, plus nuancée, qui fera la différence.


Si je désire voter +2 pour le candidat A et -2 pour les candidats B, C et D, libre à moi de le faire. Mais je cours le risque de voir élire D alors que je rejette totalement ses idées, plutôt que B qui me semble moins éloigné de mes principes et convictions. Donc oui, le vote utile est possible : mais il est plus pénalisant que de voter sans stratégie !

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » lun. 25 juin 2012, 15:30

Si je désire voter +2 pour le candidat A et -2 pour les candidats B, C et D, libre à moi de le faire. Mais je cours le risque de voir élire D alors que je rejette totalement ses idées, plutôt que B qui me semble moins éloigné de mes principes et convictions. Donc oui, le vote utile est possible : mais il est plus pénalisant que de voter sans stratégie !

Tout dépend des cas, on peut essayer de se réferer au sondage pour avoir la température de ce qu'il va se passer et ajuster son tir en conséquence.
Alors qu'avec les deux méthodes dont j'ai mis des liens, la stratégie disparait réellement. ^^
J'ai vraiment l'impression que les personnes qui ont fait votedevaleur.org n'avaient pas connaissances des autre systèmes existant.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar FlyingMandarine » lun. 25 juin 2012, 16:11

dworkin a écrit :Tout dépend des cas, on peut essayer de se réferer au sondage pour avoir la température de ce qu'il va se passer et ajuster son tir en conséquence.
Alors qu'avec les deux méthodes dont j'ai mis des liens, la stratégie disparait réellement. ^^
J'ai vraiment l'impression que les personnes qui ont fait votedevaleur.org n'avaient pas connaissances des autre systèmes existant.


Et pourtant ! Il y a, sur ce même site, un dossier complet comparant le vote de valeur avec d'autres méthodes, celle de Condorcet ou le vote alternatif, par exemple. Voir ce lien : http://votedevaleur.org/co/voteParClassement.html

Quant aux sondages, dans l'ensemble, peu importe leurs résultats : pourquoi changer un vote de valeur si les sondages donnent ton candidat gagnant, ou le candidat que tu hais perdant ? Si tu comptais mettre +2 au candidat que tu apprécies le plus et que celui-ci est donné perdant, il n'y a aucune raison de lui donner une moins bonne note ; de même pour le candidat auquel tu comptais mettre -2 et dont tu te sens très éloigné.

Alors, oui, si un candidat X auquel tu aurais mis 0 est donné gagnant, tu pourrais abaisser ta note et lui donner -2, ce qui s'apparente à un vote stratégique ; mais c'est au risque de voir un candidat Y auquel tu as mis -2 par "réel" rejet être élu à cause du 0 que tu auras transformé en -2 pour le candidat X. La stratégie étant dangereuse, elle sera bien moins utilisée que le classique "je vote Hollande / Sarkozy parce que les huit autres candidats n'ont aucune chance".

En ça, on pourrait en effet parler de calculs électoraux : mais ils sont plus limités que dans le scrutin uninominal à un ou deux tours, et à ma connaissance, tous les systèmes électoraux peuvent être utilisés à des fins stratégiques (pour le vote alternatif : je ne veux absolument pas voir X gagner mais il est donné gagnant par les sondages, donc je le mets derrière Y et Z même si je désire encore moins voir ces candidats gagner).

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » lun. 25 juin 2012, 16:24

En ça, on pourrait en effet parler de calculs électoraux : mais ils sont plus limités que dans le scrutin uninominal à un ou deux tours, et à ma connaissance, tous les systèmes électoraux peuvent être utilisés à des fins stratégiques (pour le vote alternatif : je ne veux absolument pas voir X gagner mais il est donné gagnant par les sondages, donc je le mets derrière Y et Z même si je désire encore moins voir ces candidats gagner).

Mais c'est justement l'intérêt de Condorcet :
Si tu veux que la candidat X gagne (arrive deuxième dans les sondages pas loin du premier.), que tu préfères éviter Y ( qui est donné gagnant par les sondage ), et qui tu veux à tout prix éviter Z (donné perdant dans les sondages)
Si tu utilise un vote de classement (bien fait, de type condorcet par exemple ) :
Que tu mettes Y devant Z ou Z devant Y ne change absolument rien aux chances qu'à X de gagner l'élection. Donc il n'y a aucune stratégie possible, la seule stratégie optimale reste de classer tes candidats dans un ordre de préférence.
Si tu es dans un système de vote de valeur, il faut que tu votes X (à +2 par exemple, si c'est le maximum que tu peux faire), mais que tu mettes un vote négatif maximum à Y ( -2 par exemple), pour optimiser les chances que X gagne, même si ton pire cauchemar reste Z.
Donc ton argument est faux :
je ne veux absolument pas voir X gagner mais il est donné gagnant par les sondages, donc je le mets derrière Y et Z même si je désire encore moins voir ces candidats gagner).

Mettre X derrière Y et Z n'empechera sa victoire que si Y ou Z est élu, est en aucun cas si c'était un de tes choix précédent désiré qui passe.
Une fois de plus, le classement stratégiquement optimal reste le classement qui correspond à tes préférences.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar clemage » lun. 25 juin 2012, 17:08

Je suis d'accord que Concordet est mieux en théorie qu'un vote de valeur.
Le problème est "Qu'en est-il du dépouillement?"

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » lun. 25 juin 2012, 17:23

Je suis d'accord que Concordet est mieux en théorie qu'un vote de valeur.
Le problème est "Qu'en est-il du dépouillement?"

Voila pourquoi je défend en pratique le vote alternatif, à peine plus long à dépouiller qu'une élection à deux tours, (donc beaucoup plus rapide que le vote de valeur, et infiniment plus simple qu'un condorcet), conservant une bonne partie des caractéristiques de Condorcet (même si il est moins "parfait"), et plus simple à comprendre pour l'électeur.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar FlyingMandarine » lun. 25 juin 2012, 18:25

Il faut que je réfléchisse davantage à la question, mais tes explications sur la part moins importante de stratégie du vote alternatif m'ont convaincu.

Reste un problème avec le vote alternatif : j'adore A et B (je leur aurais mis +2 avec un vote de valeur), je trouve C et D médiocres (0 avec un vote de valeur) et je rejette complètement E et F (-2 avec un vote de valeur). Si je dois les classer avec le vote alternatif, cela me donne A, B, C, D, E, F (les paires A/B, C/D et E/F étant alternables). Résultat, le vote est si peu expressif qu'on pourrait croire que B se situe, pour moi, entre A et C, parce qu'il est en deuxième place. Dans les faits (l'élection elle-même), l'expressivité du vote ne pose pas de problème, mais impossible de "pondérer" les votes. On pourrait en conclure ce que j'ai décrit plus haut (A et B bien, C et D médiocres, E et F à rejeter) mais aussi, par exemple, que A est très bien et tous les autres médiocres, ou tous les autres à rejeter. Avec le vote de valeur, on voit clairement qui je soutiens réellement. Du coup, un candidat élu, par exemple, avec une moyenne de -0,5 sur un vote de valeur échelonné de -2 à +2 permet de se rendre compte que les gens ne le soutiennent absolument pas et qu'ils ont choisi le moins pire et non pas le meilleur. Avec le vote alternatif, impossible de voir ce type de subtilités.

Pour résumer en quelques mots, le vote alternatif manque d'expressivité (même s'il en a évidemment davantage que l'uninominal). Si on se met d'accord sur ça, reste à savoir : vaut-il mieux limiter davantage encore la stratégie (le vote utile) ou permettre une plus grande expressivité du vote ?

Je trouve en tout cas que tu y vas un peu fort en disant que le vote de valeur est à mettre au même niveau que l'uninominal ("la peste ou le choléra" ; "une hérésie") !

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar dworkin » lun. 25 juin 2012, 19:03

Je trouve en tout cas que tu y vas un peu fort en disant que le vote de valeur est à mettre au même niveau que l'uninominal ("la peste ou le choléra" ; "une hérésie") !

Ok, j'ai abusé, et je m'excuse :s (et j'avoue que ce n'était pas très constructif de ma part :s)
Juste que je le considère vraiment comme une fausse bonne idée, j'espère que mes excuses seront acceptés.

Pour la stratégie, j'ai deux trois exemples en tête (par exemple,d es partis extrémistes appelleraient je pense leur membre à voter "fortement contre" tout les autre, et "fortement pour" eux, et du coup il serait une erreur stratégique pour les autre partis de ne pas faire pareil. Cela poserait à mon avis problème.

Reste un problème avec le vote alternatif : j'adore A et B (je leur aurais mis +2 avec un vote de valeur), je trouve C et D médiocres (0 avec un vote de valeur) et je rejette complètement E et F (-2 avec un vote de valeur). Si je dois les classer avec le vote alternatif, cela me donne A, B, C, D, E, F (les paires A/B, C/D et E/F étant alternables). Résultat, le vote est si peu expressif qu'on pourrait croire que B se situe, pour moi, entre A et C, parce qu'il est en deuxième place. Dans les faits (l'élection elle-même), l'expressivité du vote ne pose pas de problème, mais impossible de "pondérer" les votes. On pourrait en conclure ce que j'ai décrit plus haut (A et B bien, C et D médiocres, E et F à rejeter) mais aussi, par exemple, que A est très bien et tous les autres médiocres, ou tous les autres à rejeter. Avec le vote de valeur, on voit clairement qui je soutiens réellement. Du coup, un candidat élu, par exemple, avec une moyenne de -0,5 sur un vote de valeur échelonné de -2 à +2 permet de se rendre compte que les gens ne le soutiennent absolument pas et qu'ils ont choisi le moins pire et non pas le meilleur. Avec le vote alternatif, impossible de voir ce type de subtilités.

Si c'est juste ça, il suffit de dire qu'on peut mettre plusieurs personne par case, ça ne pose pas plus de problème que ça (A et B premier, C et D deuxième, et E et F troisième), ça ne pose pas plus de problème que ça. (je ne suis pas sur que ce soit une si bonne idée, mais intrinsèquement au système, rien ne s'y oppose.)
Après, le vote de valeur reste assez peu expressif au final. Si tu as 10 candidats, tu ne peut pas non plus les classer par ordre de préférence. (donc pour moi l'argument de l'expressivité n'est pas convaincant)

Bon, au final, ce qui m'embête aussi, c'est le manque de "sens" de la méthode. Pour moi, dans un vote à deux tour, c'est ce qui me choque le plus et c'est pour cela que je le considère comme hérétique. (Pourquoi deux tours? pourquoi deux candidats au deuxième tour? ces deux questions n'ont pas de réponse sensé, ce sont des choix arbitraires) Et de la même façon, le vote de valeur n'a pas de "sens" : Pourquoi -2 plutôt que -3, +2 plutôt que +1? Ces nombres n'ont pas de "sens".
C'est pour ça que je cherche des votes ayant le plus de "sens" possible.
Condorcet est pour moi le vote le plus "sensé" ("on prend le candidat qui est préféré à tout les autre par la majorité des votants", le résultat du vote a un sens explicable en Français). Si sa mise en place n'était pas à la limite de l'impossible à grande échelle, je défendrait ce système.
Mais à cause des contraintes pratiques, je défend le vote alternatif, qui faute d'avoir un sens aussi facilement explicable, ne fait appel à aucun choix arbitraire.
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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar sebk » lun. 25 juin 2012, 20:32

Il y a quelques temps j'avais réfléchi à système de vote pour l'assemblée nationale: http://kuxow.blogspot.fr/2007/05/un-mod ... -avec.html Mon idée était de construire un mécanisme qui permet d'obtenir un votre à la proportionnelle avec une prime de siège pour la liste majoritaire; tout en évitant les vote stratégique induits par cette prime majoritaire. Le principe consiste à ce que chaque liste précise avant le vote comment les voix qui se sont portées sur elle devront être redistribuées aux autres listes; dans le cas où elle ne poura pas prétendre elle même être la liste majoritaire.

J'avais aussi imaginé un système qui permettrait d'éviter que ce soit les partis qui décident seuls des membres de la liste qui obtiendront des sièges. Il remet ce choix en grande partie aux électeurs (et pour partie au hasard), en affectant un siège par circonscription et en distribuant les sièges obtenus par les listes en priorité aux candidats qui on fait le meilleur score dans leur circonscription: http://kuxow.blogspot.fr/2007/05/affect ... tions.html

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 26 juin 2012, 06:33

Ca ressemble beaucoup à remplacer la peste par le choléra.


C'est très médical et complètement hors sujet, mais la différence entre la peste et le choléra c'est que la peste on en meurt neuf fois sur dix et que le choléra, on y survit six fois sur dix :wink:
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar Kafim » mar. 26 juin 2012, 10:33

Le vote alternatif a été refusé au royaume uni il y a peu : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... in_de_2011

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kin ... ndum,_2011

Quelqu'un a une analyse synthétique de ce résultat? L'article wikipédia en anglais est surtout factuel j'ai l'impression.

Parce que vu le large "non", il devait y avoir de bons arguments contre (bon = convaincants pour la majorité du peuple britanique) ou bien comme pour d'autre référundum c'était noyé dans d'autres affaires de politique intérieur et on a juste voté contre pour emme**** le gourvernement.
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

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Re: Modes de scrutin des élections françaises

Messagepar FlyingMandarine » mar. 26 juin 2012, 11:11

Kafim : D'après ce que je sais, le "non" a été largement majoritaire simplement parce que les politiques en place qui sont opposés au vote alternatif ont bien fait leur travail de communication (David Cameron y était opposé). On y a retrouvé des arguments du type "ça coûte cher à mettre en place" ou "une personne ne devrait avoir le droit de donner qu'un seul vote".

Le vote alternatif mettrait fin au bipartisme politique. Du coup, les deux partis majoritaires (donc ceux ayant le plus de pouvoir et d'influence) le combattront toujours. Et je serais étonné si la même réaction ne se reproduirait pas en France : le PS et l'UMP ne risquent pas d'approuver un tel système, surtout étant donné le nombre de personnes qui ont voté Hollande et Sarkozy à la Présidentielle non pas parce que l'un ou l'autre était leur candidat préféré mais pour éviter de faire gagner le "camp adverse".

dworkin : Nous sommes d'accord ! Toutefois, je n'ai rien contre l'arbitraire (et je ne pense pas qu'il soit arbitraire de choisir une échelle de -3 à +3 plutôt que de -30 à +30, par exemple ; on se rabat sur l'échelle de valeurs qui possède le meilleur compromis simplicité et expressivité) et je maintiens que l'expressivité est plus grande avec le vote de valeur : si tu détestes un candidat, tu peux lui mettre -2 et mettre entre 0 et +2 aux autres, et on verra clairement ton rejet, alors qu'avec le vote alternatif, on ne saura pas si ton dernier candidat est détesté par rapport à l'avant-dernier ou si c'est juste celui que tu aimes le moins. En effet, il y aurait certainement moyen de trouver un système permettant d'améliorer l'expressivité du vote alternatif, mais si c'est aux dépends de sa simplicité, je pense que ce n'est pas à privilégier (du moins dans un premier temps, le temps que les gens s'habituent à l'idée d'un tel système).


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