La grande erreur du libéralisme

[bong]

Cela s appel.la vie en société. Vivre avec ses semblable avec des règles pour régir les les relations des uns avec les autres. Sans quoi qu es qui m.empêche de venir chez toit de prendre tout se que tu possèdes. Si tu n admet pas que je puissent tout te prendre c est que tu es d accord avec la collectivité qui a défini l acte comme un vol. Parfois les règle collective te protége, et je pense que tu éd pour. On peut pas dire blanc puis non pas là, je dis noir.

[daniel]

Cela s appel.la vie en société. Vivre avec ses semblable avec des règles pour régir les les relations des uns avec les autres. Sans quoi qu es qui m.empêche de venir chez toit de prendre tout se que tu possèdes. Si tu n admet pas que je puissent tout te prendre c est que tu es d accord avec la collectivité qui a défini l acte comme un vol. Parfois les règle collective te protége, et je pense que tu éd pour. On peut pas dire blanc puis non pas là, je dis noir.

Non, la société n'est pas entièrement collectiviste aujourd'hui. Chaque individu a un espace de liberté où il prend certaines décisions à sa guise. Tu es en train de décrire le fonctionnement d'une secte où la collectivité décide de tout. La démocratie directe risque de nous approcher à une secte.

Le système collectiviste favorise le pouvoir des démagogues et des gourous. Un système individualiste résiste mieux au pouvoir d'un tyran car il ne lui suffit pas de convaincre juste une partie de la population mais la quasi totalité. C'est pourquoi toutes les dictatures sont collectivistes.

[Edelman]

Un système individualiste résiste mieux au pouvoir d'un tyran car il ne lui suffit pas de convaincre juste une partie de la population mais la quasi totalité. C'est pourquoi toutes les dictatures sont collectivistes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_militaire_d'Augusto_Pinochet

parfait contre-exemple à ta dernière assertion.

[éditer par cry-stof]

[daniel]

Un système individualiste résiste mieux au pouvoir d'un tyran car il ne lui suffit pas de convaincre juste une partie de la population mais la quasi totalité. C'est pourquoi toutes les dictatures sont collectivistes.[/justify]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Régime_militaire_d'Augusto_Pinochet

parfait contre-exemple à ta dernière assertion.

Pour moi un pouvoir avec une forte concentration des richesses est un pouvoir collectiviste. Peu importe si cette richesse est concentrée dans les mains de l'état ou du pouvoir privé. Je m'intéresse à la structure décisionnelle, pas à une étiquette. Une politique "néolibérale" peut être collectiviste si elle mène à une concentration du pouvoir.

Un pouvoir collectiviste est toujours maintenu dans les mains d'une oligarchie. Et l'existence d'une oligarchie implique le collectivisme.

[Inso]

C'est n'importe quoi Daniel.

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

Libertarien != Libéral.

[daniel]

C'est n'importe quoi Daniel.

http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

Libertarien != Libéral.

Cependant d'autres pensent qu’un tel système en banalisant le vote pourrait amener à l’instauration de lois liberticides, voire de dictatures sous l’influence de médias de propagande et de démagogues.

Le concept de démocratie a ses propres limites en matière morale puisqu'il revient aussi à l'oppression d'une partie de la population par une autre partie, la démocratie reconnaissant implicitement à une majorité de la population le droit d'imposer sa volonté à la minorité. Cette dictature démocratique fut notamment dénoncée par Emmanuel Kant (partisan du despotisme éclairé) et Jean-Jacques Rousseau (partisan de la démocratie directe) puis Alexis de Tocqueville (grand penseur libéral).

C'est parce que la démocratie repose sur le principe implicite d'oppression de la minorité par la majorité certains revendiquent moralement le droit à la désobéissance civile. Cependant d'autres considèrent qu'une liberté de circulation absolue des personnes permet à la minorité non représentée par le gouvernement démocratique en place de ne pas subir la dictature de la majorité en lui laissant la possibilité de quitter son pays.

C'est drôle mais ce sont mes arguments que tu me présentes.

[Inso]

Non, l'article explique très clairement que le tout dépend de la manière dont cette démocratie est mise en place. Elle n'est pas nécessairement injuste pour la minorité. Les libertés individuelles peuvent très bien être prioritaires, mais les décisions sur les biens publics être gérer démocratiquement. Ce qui est plutôt logique en soit...

[bong]

Visiblement le ce forum est occuper par un troll. Il y a un post au dessus où une personne utilisé mon pseudo avec une phrase que je n ai j jamais écrite.


Chèr administrateur qui que tu sois merci de faire le ménage.
Le post en question reprend la phrase un système diriger par un tyran est collectiviste.........
Je n ai jamais écris c est phrase.

[cry-stof]

voilà bong c'est mieux comme ça?

//Edit Maltaaroth // Par contre Bong attention à l'orthographe

[daniel]

Non, l'article explique très clairement que le tout dépend de la manière dont cette démocratie est mise en place. Elle n'est pas nécessairement injuste pour la minorité. Les libertés individuelles peuvent très bien être prioritaires, mais les décisions sur les biens publics être gérer démocratiquement. Ce qui est plutôt logique en soit...

L'intérêt est une notion subjective et chacun a sa propre notion de son intérêt personnel et de l'intérêt des autres personnes et des autres groupes. Il est donc impossible qu'une personne défend l'intérêt d'une autre personne sans que l'opinion de cette autre personne soit prise en compte dans le processus de décision.

Une décision démocratique correspond à une négation de l'opinion minoritaire, c'est la majorité qui raisonne et prend la décision. Ce système ne garantie aucune protection des minorités, il faut une contrainte extérieure limitant le pouvoir de la majorité de décider à sa guise. Cette contrainte ne peut pas être une simple volonté de cette majorité sinon nous entrons dans un paradoxe logique de l'argument diagonal.

Un exemple du problème : la protection des intérêts des prostituées. Les prostituées et les non prostituées ne formulent pas l'intérêt des prostituées de la même manière. Les non prostituées font partie de la majorité et les décisions que cette majorité prend sont hostiles aux prostituées. Même si cette majorité revendique qu'elle agit en faveur des prostituées.

La seule personne qui sait ce qui est dans l'intérêt d'une personne est cette personne et personne d'autre. Quelque soit la volonté des autres ils ne peuvent pas prendre des décisions favorables à cette personne parce qu'ils ne savent ce qui est favorable à cette personne.

Le seul mécanisme qui permet de défendre l'intérêt d'une minorité en démocratie est l'adoption du raisonnement majoritaire par cette minorité. Les intérêts de la minorité ne sont donc protégés que si cette minorité change la vision de ses propres intérêts et elle adopte la vision de la majorité qui est celle du pouvoir en général.

[Maelgar]

Une décision démocratique correspond à une négation de l'opinion minoritaire, c'est la majorité qui raisonne et prend la décision. Ce système ne garantie aucune protection des minorités, il faut une contrainte extérieure limitant le pouvoir de la majorité de décider à sa guise. Cette contrainte ne peut pas être une simple volonté de cette majorité sinon nous entrons dans un paradoxe logique de l'argument diagonal.

Non, là c'est n'importe quoi. Aujourd'hui la démocratie ce n'est plus la dictature de la majorité rousseauiste, mais bien la prise en compte des minorités, de leurs intérêts, un travail de concertation et de synthèse. Au plan politique, j'en veux pour preuve la progression des droits de l'opposition au sein du Parlement; au plan social il n'y a voir les progrès effectués au niveau du traitement des sans-papiers, des noirs, des beurs, des homosexuels, et bien entendu des droits des femmes. Je suis conscient que ce discours supporte deux limites : d'une part, les droits ne se transforment pas toujours de manière effective dans la société, d'autre part il y a des minorités très "minoritaires" (les hermaphrodites par exemple) dont les revendications sont noyées dans la masse des demandes des autres minorités. Mais tu fais vraiment preuve d'absence de mesure dans ton propos, ça devient insupportable.

[daniel]

Non, là c'est n'importe quoi. Aujourd'hui la démocratie ce n'est plus la dictature de la majorité rousseauiste, mais bien la prise en compte des minorités, de leurs intérêts, un travail de concertation et de synthèse.

Non, ces minorités ont cessé juste d'être minoritaires et elles sont entrées dans la majorité ( elles ont été acceptées par la majorité ). Leurs intérêts ne seront respectés que tant que ces nouvelles pseudo minorités restent dans la majorité.

Nous n'avons pas la même définition de la minorité. Une minorité dont les idées sont acceptées par la majorité n'est qu'une pseudo minorité. Une vraie minorité est celle dont les idées et les intérêts sont rejetés par la majorité. Et c'est la majorité qui décide à sa guise quelle minorité elle accepte et quelle minorité elle rejette.

[Edelman]

juste une note : la démocratie rousseauiste n'est pas une dictature de la majorité, elle est un acte de souveraineté qui suppose l'unanimité entre les citoyens dans le contrat originel. après il est vrai que Rousseau est quelque peu embarrassé sur la façon de définir comment on reconnaît un acte de la volonté générale, et oscille entre la loi de la majorité ou la sauvegarde du moindre individu. reste qu'une loi n'est légitime que si elle peut être reconnue comme propre à tous les citoyens du contrat social sans exception.

[daniel]

juste une note : la démocratie rousseauiste n'est pas une dictature de la majorité, elle est un acte de souveraineté qui suppose l'unanimité entre les citoyens dans le contrat originel. après il est vrai que Rousseau est quelque peu embarrassé sur la façon de définir comment on reconnaît un acte de la volonté générale, et oscille entre la loi de la majorité ou la sauvegarde du moindre individu.

Vu que je ne suis pas d'accord avec le contrat originel et qu'il faut une unanimité pour qu'il existe le contrat social de Rousseau n'existe pas. Le simple désaccord de ma petite personne insignifiante devrait suffire pour le démontrer .

[Zac]

en produisant des monopoles économiques financiers qui contrôlent la production et le partage de l'information.

Un monopole ne peut exister qu'avec la permission et la protection de l'Etat. Autrement dit, seul l'Etat accorde le droit de monopole.
Une entreprise ne peut décider d'être par elle-même d'être un monopole : elle ne peut empêcher ses concurrents de jouer sur ses terres.
Sauf si l'Etat le décide.

Lutter contre les monopoles, c'est donc décider de changer les règles décidées par l'Etat.