Marchés public / Appels d'offres

[violetta]

merci pour la synthèse !!!

je suis plutôt contre le tirage au sort ou alors il faudrait vraiment que ce soit pour des biens strictement identiques et à un prix identique.
et à partir du moment où il ne s'agit pas d'une prestation intellectuelle où l'intuitu personnae est importante
et aussi pcq le seuil de 10% est inapplicable (10% sur un marché de 500 000 €, ça fait 50 000€ et c'est vraiment beaucoup !!!)

en plus le système proposé ne tient compte que des marchés pour lesquels il existe plusieurs concurrents.
Pour certains marchés, on peut être extrêmement limité... quand ils sont 2, on est parfois content !!!

il faut faire attention aussi aux différentes procédures :
- appel d'offres classique où les choses sont quand même assez bordées
- marché adapté (et je pense que là tout est vraiment possible)
- peut-être aussi être vigilant sur les marchés à bon de commande... (ceux là je ne les pratique pas)

par contre une commission indépendante, c'est une excellente idée : il faudrait penser quelque chose comme la COB ou CSA... qui soit valable pour tout le territoire et qui pourrait être saisie par toute personne ayant concouru dans le cadre d'un marché et qui ferait aussi des contrôles au hasard parmi les marchés publier...
la commission pourrait être financée avec un prélèvement effectué sur chaque marché (un petit %, mais vu le nombre et le montant des marchés) et aurait aussi pour mission de publier l'ensemble des marchés sur un même site et par thème

après les regroupements d'achats publics, ça peut aussi être la "mafia" avec certains établissements qui imposent leurs choix aux plus petits, qui sont obligés d'adhérer... c'est parfois pas toujours très sain tout ça.

[Gautier]

Un grand mot de soutien au message de Violetta

[Zali L. Falcam]

par contre une commission indépendante, c'est une excellente idée : il faudrait penser quelque chose comme la COB ou CSA... qui soit valable pour tout le territoire et qui pourrait être saisie par toute personne ayant concouru dans le cadre d'un marché et qui ferait aussi des contrôles au hasard parmi les marchés publier...

Tout à fait, et je crois que tous les messages du topic allaient dans ce sens. Donc si quelqu'un veut proposer un amendement en ce sens et a le temps de le faire... !

[violetta]

par ailleurs, je n'ai pas vu cette proposition non plus mais voilà :
ne serait-il pas sain également d'étendre le système des marchés également aux sociétés privées à partir du moment où elles font appel à un prestataire extérieurs ou des sous-traitants ?
car l'argent de l'entreprise auj avec les systèmes obligatoires d'intéressement et participation c'est également l'argent des salariés quelque part.

car même si on peut penser que l'économique va l'emporter, certains patrons disposent plusieurs entreprises et ils faussent la concurrence en faisant appel à leur autres entreprises... et les montages juridiques complexes pour éviter les impôts...
ex : j'ai une entreprise avec une activité commerciale soumise à l'impôt sur les sociétés (pas avantageux).
je vais lui faire louer les locaux à une autre société (SCI) dont je suis propriétaire et je m'arrange pour reverser un maximum à la SCI. Comme ça la 1ère fait peu de chiffre d'affaire et la seconde c'est le jackpot et tout dans ma poche (peu d'impôts et pas de participation et intéressement pour les employés)

je sais qu'en principe le marché doit rester libre, mais pourquoi pas, tout en sachant que les plafond des marchés publics ont été relevés assez hauts, donc ça ne pénaliserait que les plus grosses sociétés, celles plus à même de réaliser des montages et distorsions de concurrence avec des holding et autres...

après en parlant de commission, mais ça me revient que maintenant, la Cour des comptes est compétente pour vérifier les attributions des marchés lors de ses contrôles périodiques. Mais dans la masse de travail quand elle réalise un contrôle, elle ne relève souvent que les manquements les plus importants

[Sims]

Eu dans le secteur privé...me parait assez peu réaliste.

C'est l'une des dernières libertés des entreprises privées, si en plus elles devaient choisir leur fournisseur au hasard, surtout qu'elles peuvent très bien choisir de ne passer que par un seul interlocuteur.

D'autant plus que, même si en théorie c'est l'offre la moins chère qui doit l'emporter, il y a toujours possibilité de modifier l'appel d'offre pour coller à un fournisseur particulier.

[Gautier]

L'offre la moins chère n'est pas souvent la meilleure... et très souvent même pas la moins chère en fin de compte
Violette était opposé à l'idée du choix au hasard non ? Enfin sinon j'ai rien compris à son message.

[patricelepissier]

J'arrive un peu après la bagarre ... mais bon, je tente d'apporter mon point de vue quand même, ayant moi aussi vécu la sélection des marchés publics et privés en qualité de fournisseur.
Côté marchés privés, les règles du jeu sont assez claires, il suffit de savoir décoder les relations inter-entreprises pour comprendre comment ça marche. Et puis c'est leur affaire puisque c'est leur argent.
Côté marchés publics, c'est franchement la grosse magouille ... surtout pour les "petits marchés". J'ai même vu un adjoint au maire d'une ville, que je ne citerai pas, venir me voir pour me demander 20% de commission (pour sa société) sur toutes les ventes que je ferais avec la ville !!! Il est reparti avec mon pied au cul, et je n'ai jamais rien vendu à cette ville dont j'étais le seul fournisseur local potentiel.
Que faut-il faire pour tenter d'améliorer les choses ? Je vois 2 solutions
1) clarifier et communiquer publiquement les choix faits par la commission des marchés (qui a été choisi, pourquoi, sur quels critères, etc.) (proposition qui a été faite dans cette discussion) mais il faudrait également publier les offres établies car la magouille bien connues, côté fournisseurs, consiste à se partager les marchés et à soumissionner à des prix très élevés pour ceux qui ne veulent pas du marché, et à un prix juste un peu élevé pour celui qui doit avoir le marché (technique très fréquente dans le bâtiment et les TP).
2) mettre dans les commissions des personnes tirées au sort parmi les électeurs, de façon à casser les possibilités de magouilles dans ces commissions.

[gna]

Ce n'est pas vraiment du marché public mais il y a aussi une autre système qu'il faudrait reformer c'est l'attribution par budget on attribue X € à une administration pour faire telle chose si vous n’épuiser pas le budget l'année suivante il est réduit voire supprimer !
J'ai proposé un jour de changer de technique pour la réalisation de travaux, faire beaucoup plus solide ce qui ralentit le renouvellement et l’excédent servait à l'achat de nouveau "matériel" on m'a répondu pas question on a un budget réparation et un budget achat pas possible sinon on va y perdre
résultat faite un travail de merde pour qu'on puisse faire réparer régulièrement, et pour le renouvellement on a un budget ...
et tant qu'on y est les entreprises qui donnent du travail aux personnes incarcéré payé une poignée de figues et qui du coup sont sacrement concurrentiel, ou encore certaines communautés ecclésiastiques qui ne payent pas de cotisation sociale parce que ceux qui y travaillent le fond le cadre d’un engagement de nature religieuse sauf que les "produits" vendus concurrencent les entreprises ..

[Ogulak]

par contre une commission indépendante, c'est une excellente idée : il faudrait penser quelque chose comme la COB ou CSA... qui soit valable pour tout le territoire et qui pourrait être saisie par toute personne ayant concouru dans le cadre d'un marché et qui ferait aussi des contrôles au hasard parmi les marchés publier...
la commission pourrait être financée avec un prélèvement effectué sur chaque marché (un petit %, mais vu le nombre et le montant des marchés) et aurait aussi pour mission de publier l'ensemble des marchés sur un même site et par thème

En faisant financer la commission par un % sur les marchés, tu ne crains pas qu'à terme des entreprises (les grosses bien sur) se rapprochent de cette commission et influent dessus ?
Les AAI (si c'est à ça que tu penses) sont budgettées par l'Etat il me semble dans leur ensemble. Alors on pourrait se poser la question du "I" réellement mais l'argent n'est pas le seul critère d'indépendance.

[Gautier]

Bon point de Gna, c'est un problème généralisé : trop bien gérer son argent revient à perdre son financement pour l'année prochaine !
Ainsi l'armée brûle-t-elle régulièrement des stocks de pétrole pour être sur de conserver le même approvisionnement l'année suivante. Ce problème existait déjà quand mon père a fait son service, il y a une quarantaine d'années... et est toujours d'actualité en 2012 selon des amis dans l'Armée de l'Air.

Bien d'avoir amené ça sur le tapis, quelle proposition on fait contre cette manière d'allouer les fonds ?

[iorior]

Merci zali d'avoir déterré le post en voulant le synthétiser il va falloir recommencer.

Sur une commission de contrôle: normalement ça existe déjà: la cour des comptes, et les chambres régionales des comptes.
Autrefois il y avait la miem http://www.minefi.gouv.fr/mission_marches/index-d.htm mais il y avait doublon.
Peut être faut-il renforcer les contrôles des CRC ? (actuellement en pleine réforme, on diminue leur nombre...)

Sinon comme l'a répété patrice: publions, publions, publions... diffusons sur le net, et mettons des madame michu (volontaires qd meme) dans les commissions.

Je rajouterai encore: organiser des formations pour les élus, les entreprises ou justement de simples citoyens qui le souhaitent (ces fameuses Mme Michu) sur la réglementation des marchés publics.
Plus de répression mais aussi pourquoi pas de la prévention ?
Comme je l'ai déjà dit, pas de solutions miracles, mais c'est par un ensemble de "petits trucs" qu'on améliorera le fonctionnement.

[iorior]

Ah les tanks qui tournent en rond au mois de décembre pour utiliser l'essence ! (autre sujet)

Pour moi, un moyen d'éviter ça c'est un bon usage des indicateurs et des objectifs qu'on donne à des agents publics.

Exemple:
une année, vous donnez pour objectif facile à une structure de faire 100 choses, elle en fait 150
l'année d'après objectif 180, elle en fait 200
l'année d'après objectif 250, là, les gens ont sûrement compris, ils se disent "si on fait 250, l'année d'après ils vont nous coller un objectif à 300", du coup même s'ils risquent de dépasser largement les 250, ils vont freiner à la fin de l'année.
Donc il faut faire attention à cet aspect psychologique, et donc dans le cas de la 3e année, paradoxalement un objectif à 200 risque d'aboutir à de meilleurs résultats qu'un objectif à 250.

Vous pouvez mettre des objectifs de réduction de moyens: "Vous faites la même chose que l'année dernière, mais avec un budget réduit de tant de %",
avec primes à la clef en cas de réussite (un %age des économies réalisées). Et là aussi en fixant intelligemment les objectifs.

J'espère que je suis pas trop obscur...

[pasqal]

Si ça peut aider le débat : http://www.cada.fr/marches-publics,6085.html

[Zali L. Falcam]

Cool un sujet qui redémarre

L'offre la moins chère n'est pas souvent la meilleure... et très souvent même pas la moins chère en fin de compte

Je m'arrête sur cette réflexion très intéressante, et je vais même l'étayer d'une expérience personnelle :

Un logiciel professionnel de bibliothèque (je ne cite pas de nom, bon) fait un tarif préférentiel (vraiment beaucoup) à ceux qui acceptent de bêtatester leurs nouvelles versions. Ils ne précisent qu'une fois le marché en poche que toute modification demandée et non prévue, voire le moindre dépannage, sera facturé 1000€ à chaque fois. Et que les journées de formation sont majorées.
Au final, une offre médiocre (en bêta, à l'ergonomie pas finie et bourrée de bug) qu'on nous vend en kit et nous revient aussi cher qu'une offre finie. Il faut vraiment se méfier des répondants qui cassent les prix, FAUTE DE CRITERES VERIFIABLES ET ANTICIPABLES C'EST SOUVENT DE LA MERDE.

[Mistral]

Juste pour glisser mon retour d'expérience sur les marchés publics, les dès sont souvent pipés. Soit parce que l'entreprise qui répond à l'AO est la même que celle qui a rédigé le cahier des charges, soit parce qu'on fait croire à une entreprise qu'elle va remporter le marché et au dernier moment une entreprise qui n'était pas dans le jeu entre avec une proposition étrangement identique à celle de ladite entreprise et moins chère...

Souvent on a un soucis c'est qu'à faire trop de "lot", le projet devient inexploitable (le projet d'ensemble peut rapporter des sous mais lots par lots il n'est plus rentable). Aussi si une entreprise SAIT qu'elle va remporter certains lots, elle peut se permettre d'être moins cher que ses concurrents sur les autres lots... Et ca fait boule de neige.

Et une entreprise qui développe un nouveau marché et qui signe donc pour un an (en procédure adaptée) peut se faire sucrer le marché l'année suivante après avoir essuyée toutes les difficultés de la mise en œuvre par basse manœuvre (pour faire couler l'entreprise, par revanche, ...). Sans pour autant que la différence de prix soit significative ou justifiée.


Enfin en commission, on a généralement une personne qui connait le dossier et les autres qui se contenteront d'écouter sa conclusion. Si cette personne est honnête elle va proposer la meilleure entreprise mais sinon elle peut facilement "oublier" des pièces au dossier ou de préciser que certains points n'ont pas été indiqué dans le devis d'untel ou d'untel (et donc ça sera facturé par surprise en cours d'année comme frais exceptionnel => exemple du devis pour ajouter une fonctionnalité à un logiciel).


Peut-être que tout simplement si les AO étaient publiés 1 semaine avant la commission et que chaque acteur pouvait apporter des précisions sur le dossier des concurrents, ca éviterait qu'une entreprise soit favorisée par l'obtention du dossier du concurrent ou qu'elle soit la seule à donner un avis (par téléphone) à la personne en charge du dossier.