Forum du Parti Pirate

dworkin a écrit :Bon, maintenant, les questions qui tuent :
D'après vous, est ce que le parti pirate doit défendre la reprise de la création monétaire par l'état ou non? (question qui se promène souvent sur internet accompagné de liens youtube plus ou moins douteux et encore moins impartiales que mon post).
Comment l'état doit il choisir entre l'endettement et l'impôt?

dworkin a écrit :Faut il supprimer du pouvoir aux banques?

dworkin a écrit :Faut il nationaliser les banques?

dworkin a écrit :Faut il essayer de se détacher petit à petit de la BCE?

dworkin a écrit :et, (question plus stupide à mon gout, mais sur laquelle il faut être capable d'argumenter nos choix) :
L'état doit il rattacher la monnaie à une valeur standard ? (comme l'or?)

dworkin a écrit :Bon, désolé d'avoir fait long (je ne m'arrange pas :s), mais je pense que tout ce que j'ai dit était nécessaire.
J'espère que mon post est une bonne introduction au débat, que je n'ai pas dit trop de bêtises, et qu'il va inspirer certaines personnes.

dworkin a écrit :Je lance ce sujet pour permettre à celui sur le revenu de base de tourner sans trop dériver. (Le sujet a déjà pas mal commencé à dériver).
Et parce que c'est un sujet qui me semble capital, et sur lequel le parti pirate risque de devoir se positionner un jour.
Dans un premier temps, j'ai essayé de faire un historique de ce que je connaissais du sujet et de ce que j'avais lu dessus sans donner mon avis, mais au final, je trouve ca trop difficile de séparer ma vision du problème des connaissances que j'ai dessus, donc je vais faire un post ou j'assume une "orientation subjective" de certaines parties, puis attendre les commentaires/critiques dessus. (Et si sur certaines choses il y a des erreurs complètement "objectives", citez des sources et je viendrais corriger le post, je ne suis pas sur à 100% de tout ce que j'avance dans ce post)
D'abord, pour l'historique de la création monétaire :
Dans un premier temps la monnaie était rattaché directement à une valeur, souvent l'or. Son cours était donc proportionnel au cours du métal auquel elle était rattachée. Cela enlevait toute marge de manœuvre de la part des dirigeants sur la monnaie, la seule façon d'en emmètre était de trouver des réserves d'or. La principale caractéristique était la stabilité de la valeur de la monnaie.
Ensuite il y a eu divers changements majeurs :
D'abord la création des prêts et des intérêts : Assez vite, les gens se sont rendus compte que le fait d'avoir de l'argent plus rapidement pouvait générer des richesses. (Par exemple, si l'on possède de quoi s'acheter un appartement, on le paye de suite, et on a plus de payer à payer, donc on arrête d'en perdre. Si on en a encore plus, on peut acheter deux appartement, en louer un et recevoir un loyer en échange ect...). L'idée naturelle qui viens alors est que ceux qui ont de l'argent mais pas de projet pour le faire fructifier vont le prêter à ceux qui n'en ont pas, mais ont des projets pour le faire fructifier, et essayer d'en retirer des intérêt. Mais à ce moment la, on ne peut prêter que de l'argent que l'on possède, donc il n'y a pas de création monétaire.
Ensuite la virtualisation à la création : A un moment donné, pour gérer l'argent, des gens se sont rendu compte qu'il était plus facile de virtualiser l'argent. Il me semble que les premiers à l'avoir fait étaient les marchands (et non les banques) qui ont inventé l'ancêtre du chèque (ou en fait son ancêtre, la lettre de change. L'idée était de ne plus transporter sur soit de l'argent mais de faire un bon signé donnant le droit à une personne de venir réclamer son argent. Cela permettait de ne pas transporter systématiquement l'argent sur soit. C'est le début de la création monétaire non contrôlé. (Un marchand pouvait très bien créer un bon avec de l'or qu'il n'avait pas si il était sur de l'avoir le jour ou on viendrait lui demander)
Bon, maintenant on peut mélanger les deux idées : On peut prêter de l'argent qu'on a pas et en tirer des bénéfices, à condition de pouvoir être sur de le rembourser au bon moment si il est demandé (cette notion s'est petit à petit assoupli au fur et à mesure que l'argent est devenu virtuel, et les lois qui encadrent la pratique sont aujourd'hui assez souple, toutefois, les banques restent avec des règlent qui les empêchent de créer de l'argent n'importe comment. Comme en plus le secteur bancaire est en concurrence, les banques ne s'enrichissent pas massivement sur leur "monopole". ).
Ensuite la virtualisation généralisé : Aujourd'hui, la plupart des monnaies ne se raccrochent plus à un métal ou à une matière première. Sa valeur n'existe que par rapport à la confiance que l'on lui accorde. Résultat, un gouvernement peut décider de créer de l'argent, ce qui lui donne un contrôle beaucoup plus fort sur l'économie.
Mais cette création crée de l'inflation : Plus il y a d'argent en circulation pour un même nombre de valeurs, plus il en faut pour acheter ces valeurs.
SI l'argent est crée par un état actuellement, et que cet état possède des bien publics, il n'est pas complètement virtuel car l'état s'endette sur des biens à fournir à ces citoyens, que ceux ci soient gratuits ou payants. Par exemple, pour l'état français, si il émet de l'argent, on sait que même en cas de grosse perte de confiance on pourra toujours l'utiliser pour acheter certaines choses dans les entreprises qu'il possède, lui même ne pouvant jamais ne pas reconnaitre son propre argent. De plus, si il utilise cet argent pour construire des infrastructures (par exemple un pont), cet argent crée peut être détruit au fur et à mesure que les gens payent pour traverser le pont si son accès est payant. Et si son accès est gratuit, l'argent est dévalué, mais en échange d'une légère dévaluation de son argent, le citoyen a accès à un nouveau service. ceci dit, à ce moment la, il me semble plus logique de prélever un impôt plutôt que de créer de l'argent, car cela permet de répartir plus harmonieusement le cout pour les citoyens.
A l'heure actuelle, l'état français ne peut pas emmètre de la monnaie en fonction de ses besoins. (Seule la banque centrale européenne a le droit d'en créer. Et elle le fait peu, pour être sur d'éviter l'inflation. Cela fait que l'euro ne dévalue presque jamais face aux autre monnaies. Du coup, il est facile d'importer depuis les pays de l'union européennes, et difficile d'exporter. Cela sert les pays qui fabriquent des produits "de luxe", car leurs produits sont moins sensibles que les autre à la baisse de l'exportation en fonction de la valeur de la monnaie, et défavorise ceux qui fabriquent des produits plus standards, car leurs exportations se retrouve en concurrence avec celle de pays ou la monnaie est moins forte donc ou le produit sera moins cher)
L'état Français n'a donc pas d'autre solutions pour financer ses réformes que de emprunter ou de lever un impôt (sauf à remettre en cause la BCE).
Si l'état emprunte, il crée une dette avec des intérêts qui à long terme devra être remboursé à travers les impôts. Dans un certain sens, s'endetter reviens à faire payer les générations futurs, mais si les générations concernées profitent des biens construit grâce à l'argent emprunté, cela peut ne pas sembler illogique. L'endettement de l'état permet aussi de relancer l'économie. Quand l'état emprunte de l'argent et le met dans l'économie, cela lui permet d'accélérer les échanges. L'état doit donc (il me semble) plutôt s'endetter quand l'économie en a besoin( moment de crise), et uniquement pour financer des investissements sur l'avenir (construction d'infrastructures...), que pour boucler les dépenses courantes (salaires des fonctionnaires...). (De la même façon qu'il est plus logique pour un particulier de s'endetter pour s'acheter un appartement plutôt que pour boucler les fins de mois).

Bon, maintenant que le système est décrit, je vais essayer de faire des comparaisons :
Comparaison de l'endettement face à la création monétaire :

L'endettement est payé au final par les impôts, donc l'état à plus de moyens de choisir comment répartir ensuite le cout entre les citoyens.
L'endettement crée moins d'inflation que la création d'argent, car 1 : Les banques ne peuvent créer indéfiniment de la monnaie, et l'argent prêté à l'état ne le sera pas à d'autre. Donc il n'y a pas augmentation de la masse monétaire. 2 : sachant que l'état ne peut pas s'endetter indéfiniment, les prix ne s'envolent pas (trop) en fonction de ce que va supposément faire l'état dans le futur.
L'endettement génère des intérêts (qui génèrent de l'endettement).
La création de la dette donne plus de maitrise à l'état.

Si une banque crée de la monnaie scripturale pour acheter des bons du trésor, cela peut être potentiellement inflationniste. Si on est dans une économie d'endettement avec un taux d'intérêt fixé par la banque centrale et une création monétaire endogène (c'est à dire que la création de monnaie scripturale détermine l'augmentation de la base monétaire et donc que la banque centrale joue le rôle de prêteur en dernier ressort), les banques qui achètent des bons du trésor par création de monnaie scripturale peuvent se faire renflouer par la BCE. Ce qui est générateur d'inflation vu que cela augmente la masse monétaire (en l'occurrence l'agrégat M3, surveillé par la BCE). Le but d'un plan de relance financé par l'endettement est d'augmenter la demande, ce qui fait aussi pression sur les prix à la hausse. Un choc de demande global positif se caractérise par une augmentation du PIB et des prix. Cela ne marche qu'à court terme, car les agents n'ont pas anticipé la hausse des prix. Mais à long terme, les prix sont flexibles et s'ajustent ainsi que les salaires pour parer à l'inflation, ce qui détruit la croissance initiale. L'augmentation des coûts pour les entreprises rongent les profits et tue la croissance. On a une forte inflation et une croissance faible, caractéristique de la stagflation des années 70. On a une spirale inflationniste:


Ici, on arrive du point A au point D. La demande globale se décale à droite, à court terme l'offre globale est croissante mais à long terme constante en raison de la rigidité des prix à court terme et flexibilité à long terme.

Avantage et inconvénients de l'inflation :
l'inflation dévalue l'argent, donc pousse les gens à la consommation plutôt qu'à l'épargne. D'un point de vue économique c'est bien, car en moyenne, plus l'argent tourne, mieux le pays se porte. Mais si les gens ne peuvent pas épargner, cela veut dire entre autre qu'ils ont théoriquement beaucoup plus de mal à accéder à la propriété par exemple, et cela favorise la stagnation des classes "locataires/loueurs". Bref, ca rend plus difficile aux gens le fait de faire des projets d'avenir. MAIS en pratique, lorsque l'inflation est forte, les taux d'intérêt montent dans les banques, ce qui fait que ceux qui veulent mettre de l'argent de coté le peuvent quand même. (du coup, cela ne relance pas vraiment la consommation non plus). Un autre problème est que souvent les salaires sont indexés sur l'inflation en retard, du coup, il y a une baisse du pouvoir d'achat.

Avantages et inconvénients sur le fait que les banques puissent "créer de l'argent" :
Avantage (à mon sens) : Les banques peuvent "prêter de l'argent qu'elles n'ont pas" pour faire tourner l'économie.
Avantage (à mon sens) : Étant soumis à des règles relativement stables, on peut avoir une vision lointaine de l'évolution de la création monétaire.
Inconvénients (à mon sens) : cela supprime des libertés à l'état.
(Il y en a d'autre mais j'ai peur de faire des redites)

Bon, maintenant, les questions qui tuent :
D'après vous, est ce que le parti pirate doit défendre la reprise de la création monétaire par l'état ou non? (question qui se promène souvent sur internet accompagné de liens youtube plus ou moins douteux et encore moins impartiales que mon post).
Comment l'état doit il choisir entre l'endettement et l'impôt?
Faut il supprimer du pouvoir aux banques?
Faut il nationaliser les banques?
Faut il essayer de se détacher petit à petit de la BCE?

et, (question plus stupide à mon gout, mais sur laquelle il faut être capable d'argumenter nos choix) :
L'état doit il rattacher la monnaie à une valeur standard ? (comme l'or?)

Bon, désolé d'avoir fait long (je ne m'arrange pas :s), mais je pense que tout ce que j'ai dit était nécessaire.
J'espère que mon post est une bonne introduction au débat, que je n'ai pas dit trop de bêtises, et qu'il va inspirer certaines personnes.

Est-ce que tu défends une vision eurosceptique?
L'histoire nous montre que les années 30 et 70 n'ont pas été des périodes de réussite pour les dévaluations.
Dévaluer revient à exporter son chômage chez les autres en augmentant la compétitivité-prix de nos produits car la valeur de la monnaie se déprécie.
Mais si tout le monde fait ça, les effets de la dévaluation s'annulent.
Ensuite, il faut que les consommateurs soient intéressés par la baisse du prix, ce qui n'est pas toujours le cas. Un bien allemand a beau être cher, les gens en achèteront car il est de qualité. La compétitivité hors-prix est beaucoup plus durable et moins sujette au taux de change.
Un extrait d'un article pas mal que j'ai trouvé sur le net:

Quand un gouvernement dévalue-t-il ?
La valeur d’une devise est déterminée par le jeu de la rencontre entre l’offre et la demande de monnaie. Dans certaines situations de défiance extrême à l’égard de sa politique économique, un gouvernement ne parvient plus à soutenir le taux de change de sa devise.
En effet, dans ce contexte, les investisseurs préfèrent détenir des devises étrangères et vendent massivement la monnaie locale. Etant donné que les réserves de change de la banque centrale sont rarement suffisantes pour endiguer ces mouvements spéculatifs, le gouvernement doit alors suspendre la conversion de la monnaie et la dévaluer.
Pourquoi vous perdez du pouvoir d’achat ?
La dévaluation est une opération aux effets indirects parfois dévastateurs. Tout d’abord, elle renchérit le coût des biens importés, ce qui contribue à restreindre la part des revenus des ménages disponible pour l’achat de biens ou services. En freinant la demande intérieure, la dévaluation finit par ralentir la croissance économique. Autre phénomène induit : l’inflation dite de second tour.
En effet, l’augmentation du prix des biens importés se traduit par une hausse des prix à la consommation. Dans un système d’indexation des salaires sur les prix, les salaires sont revus à la hausse, et c’est l’ensemble des coûts de production qui s’emballe.
La dévaluation compétitive, une inefficacité prouvée
Les gouvernements qui recourent à la dévaluation compétitive espèrent relancer l’économie en améliorant sa compétitivité. Cela pour deux raisons : grâce à la dévaluation, les prix libellés en devises étrangères des produits exportés baissent, ce qui stimule les exportations ; en revanche, les produits importés libellés en monnaie locale sont plus chers, donc moins compétitifs. La dévaluation va rééquilibrer la balance commerciale, mais seulement à moyen terme, après une période difficile. A court terme, la dévaluation va aggraver le déficit de la balance commerciale, car l’effet défavorable du renchérissement du prix des importations l’emportera. Plus tard, les gains de compétitivité apparaîtront une fois que la demande étrangère aura réagi à la baisse des prix en devises des produits à l’export. Le rééquilibrage de la balance commerciale intervient parfois au bout de dix-huit mois. La Grande-Bretagne a longtemps eu recours à la dévaluation de la livre sterling comme facteur de compétitivité de son industrie. En fait, cette pratique est de moins en moins utilisée car, dans les économies de services, ce qui prime est davantage la qualité de la technologie que le prix.
Les dévaluations : une histoire française
Les dévaluations, qui sont des instruments de politique de change, n’apparaissent qu’au XXe siècle, en France en 1930 et en Grande- Bretagne en 1931. Nombreuses sont les dévaluations sous les IVe et Ve Républiques. Mais l’épisode le plus frappant se situe dans les années 1980. La politique de relance autonome de la France, menée en 1981, détériore sa situation internationale : les entreprises sont pénalisées dans leur compétitivité par la hausse de leurs charges et le déficit de la balance commerciale atteint un niveau préoccupant à la fin de 1982. Le franc ne cesse de se déprécier sous l’effet des déficits budgétaire et extérieur et de l’appréciation conjuguée du dollar. Le gouvernement doit alors dévaluer à trois reprises entre 1981 et 1983. En 1983, le tournant de la rigueur est amorcé avec la mise en place d’une politique d’austérité budgétaire. Le franc finit par se rétablir, mais il restera toujours sous-évalué par rapport au mark, jusqu’à l’introduction de l’euro fiduciaire en 2002.

crashbird a écrit :Est-ce que tu défends une vision eurosceptique?
L'histoire nous montre que les années 30 et 70 n'ont pas été des périodes de réussite pour les dévaluations.
Dévaluer revient à exporter son chômage chez les autres en augmentant la compétitivité-prix de nos produits car la valeur de la monnaie se déprécie.
Mais si tout le monde fait ça, les effets de la dévaluation s'annulent.
Ensuite, il faut que les consommateurs soient intéressés par la baisse du prix, ce qui n'est pas toujours le cas. Un bien allemand a beau être cher, les gens en achèteront car il est de qualité. La compétitivité hors-prix est beaucoup plus durable et moins sujette au taux de change.
Un extrait d'un article pas mal que j'ai trouvé sur le net:

crashbird a écrit :Tu confonds avec l'inflation qui déprécie la monnaie et permet de rembourser sa dette en monnaie de singe, ce que Keynes appelait "l'euthanasie du rentier".

Est-ce que tu défends une vision eurosceptique?

Si une banque crée de la monnaie scripturale pour acheter des bons du trésor, cela peut être potentiellement inflationniste. Si on est dans une économie d'endettement avec un taux d'intérêt fixé par la banque centrale et une création monétaire endogène (c'est à dire que la création de monnaie scripturale détermine l'augmentation de la base monétaire et donc que la banque centrale joue le rôle de prêteur en dernier ressort), les banques qui achètent des bons du trésor par création de monnaie scripturale peuvent se faire renflouer par la BCE.

Faut il supprimer du pouvoir aux banques?

Les banques n'ont qu'un seul vrai privilège, accepter des dépôts. Il n'y a aucune raison de le supprimer.

et, (question plus stupide à mon gout, mais sur laquelle il faut être capable d'argumenter nos choix) :
L'état doit il rattacher la monnaie à une valeur standard ? (comme l'or?)

Surtout pas ! C'est la cause de la plupart des crises depuis 200 ans y compris celle d'aujourd'hui.

dworkin a écrit :

Est-ce que tu défends une vision eurosceptique?

Non, pas forcement, j'ai inscrit les questions sans y répondre, car je n'ai pas forcement d'avis complètement tranché sur les questions. (Sinon, j'aurais fait un texte moins long au dessus, et j'aurai tenté d'argumenter mes réponses.)
A travers ce que j'ai écrit dans mon premier post j'ai essayé de montrer les avantages et inconvénients de la monnaie commune.
De base, j'étais plutôt pro Euro. Depuis, j'ai la sensation que l'Euro contraint beaucoup l'état,mais d'un autre coté, je ne voit pas ce qu'il devrait faire si un jour ces contraintes sautaient.

Si une banque crée de la monnaie scripturale pour acheter des bons du trésor, cela peut être potentiellement inflationniste. Si on est dans une économie d'endettement avec un taux d'intérêt fixé par la banque centrale et une création monétaire endogène (c'est à dire que la création de monnaie scripturale détermine l'augmentation de la base monétaire et donc que la banque centrale joue le rôle de prêteur en dernier ressort), les banques qui achètent des bons du trésor par création de monnaie scripturale peuvent se faire renflouer par la BCE.

Sauf si on considère que la BCE ne va pas renflouer indéfiniment les banques. Donc l'argent prêté à l'état reste plus ou moins de l'argent qui n'est pas prêté au citoyen. Le principal changement est alors que l'état s'endette "à la place" du citoyen (même si celui ci n'est jamais réellement obligé de s'endetter), et peut le faire à intérêt plus faible. Donc même si l'action peut être génératrice d'inflation, elle l'est beaucoup moins que l'émission de monnaie par l'état.

dworkin a écrit :

Faut il supprimer du pouvoir aux banques?

Les banques n'ont qu'un seul vrai privilège, accepter des dépôts. Il n'y a aucune raison de le supprimer.

Elles ont le droit de prêter beaucoup plus d'argent que ce qu'elles en ont en coffre. Tu peux voir cela comme un privilège ou pas, trouver que c'est une bonne chose ou pas, mais je pense qu'on peut voir ca comme un droit sur lequel on peut réfléchir.

dworkin a écrit :

et, (question plus stupide à mon gout, mais sur laquelle il faut être capable d'argumenter nos choix) :
L'état doit il rattacher la monnaie à une valeur standard ? (comme l'or?)

Surtout pas ! C'est la cause de la plupart des crises depuis 200 ans y compris celle d'aujourd'hui.

Je suis tout à fait d'accord pour les crises d'avant. Pour celle de maintenant je suis un peu plus septique. (Ceci dit, je suis d'accord avec le surtout pas.)

dworkin a écrit :Non, pas forcement, j'ai inscrit les questions sans y répondre, car je n'ai pas forcement d'avis complètement tranché sur les questions. (Sinon, j'aurais fait un texte moins long au dessus, et j'aurai tenté d'argumenter mes réponses.)
A travers ce que j'ai écrit dans mon premier post j'ai essayé de montrer les avantages et inconvénients de la monnaie commune.
De base, j'étais plutôt pro Euro. Depuis, j'ai la sensation que l'Euro contraint beaucoup l'état,mais d'un autre coté, je ne voit pas ce qu'il devrait faire si un jour ces contraintes sautaient.[/quote ]

Evidemment qu'il y a des contraintes à l'euro, mais est-ce qu'on y gagnerait en sortant? Rien n'est moins sur, tu l'as dis toi même.

[quote ="dworkin"]
Sauf si on considère que la BCE ne va pas renflouer indéfiniment les banques. Donc l'argent prêté à l'état reste plus ou moins de l'argent qui n'est pas prêté au citoyen. Le principal changement est alors que l'état s'endette "à la place" du citoyen (même si celui ci n'est jamais réellement obligé de s'endetter), et peut le faire à intérêt plus faible. Donc même si l'action peut être génératrice d'inflation, elle l'est beaucoup moins que l'émission de monnaie par l'état.

Elles ont le droit de prêter beaucoup plus d'argent que ce qu'elles en ont en coffre. Tu peux voir cela comme un privilège ou pas, trouver que c'est une bonne chose ou pas, mais je pense qu'on peut voir ca comme un droit sur lequel on peut réfléchir.

Comment l'état doit il choisir entre l'endettement et l'impôt?

Faut il supprimer du pouvoir aux banques?

Les banques n'ont qu'un seul vrai privilège, accepter des dépôts. Il n'y a aucune raison de le supprimer.

dworkin a écrit:
Faut il nationaliser les banques?

Seulement si elles sont en faillite.

Faut il essayer de se détacher petit à petit de la BCE?

C'est le contraire qu'il faut faire, la dette de l'état doit être garantie par sa banque centrale. Mais il faut abandonner la politique monétaire restrictive de la banque centrale que l'on mène depuis 30 ans.

et, (question plus stupide à mon gout, mais sur laquelle il faut être capable d'argumenter nos choix) :
L'état doit il rattacher la monnaie à une valeur standard ? (comme l'or?)

Surtout pas ! C'est la cause de la plupart des crises depuis 200 ans y compris celle d'aujourd'hui.

crashbird a écrit :Le problème n'est pas tant dans le taux de réserve obligatoire que dans le contournement des règles par les hedge funds et le risque pris par les banques.

Le-Dore a écrit :Oulah c'est pas aussi simple que ça. Les banques ont trois activités : banque de dépôt, banque de crédit et banque d'investissement.
En France on cumule les trois (ou pas d'ailleurs), mais dans d'autres pays les banques d'investissement sont séparés des deux autres.
Tu as déjà là deux privilèges dû à la fusion des 3 activités et au crédit fractionnaire : les banques de crédit peuvent prêter plusieurs fois leurs actifs (qui correspond donc à dépôt+investissement), il en résulte un création monétaire, que les banques se rémunèrent : premier privilège. En soi pas de pb mais les banques se rémunèrent la dessus, est-ce légitime, je n'en suis pas certain. Le second est plus simple, elles ont la possibilité d'investir les dépôts de leurs clients, ce qui n'est pas forcément légitime sur un compte de dépôt (ou courant), surtout lorsqu'elles facturent les services bancaires en sus.
A cela tu peux ajouter le fait que les états, lorsqu'ils créent de la monnaie fiduciaire (la BCE aujourd'hui), ne peuvent pas s'en servir directement mais doivent réemprunter aux banques, avec un taux d'intérêt, (ça date de 1970 et c'est une des raisons les plus communément avancé pour expliquer une grande part de la dette).
Le problème est que ceux qui ont le pouvoir de créer la monnaie, si ils se rémunèrent dessus possèdent une part de plus en plus importante des richesses. Perso , je suis pour une séparation des 3 types de banques.

hayop a écrit :La banque gagne ses revenus de deux faons:
- par l'intermédiation bancaire
- par les placements financiers notamment par le biais des OPCVM