Forum du Parti Pirate

Salut tous,

Il y a pour l'instant une discussion sur la liste nationale de discussion pour savoir si les recours collectifs (wikipédia ) sont une bonne ou une mauvaise idée en France.

J'ai vu «des gens» (Stéphane P., Nicolas L., Emmanuelle L.) plaider pour des actions de groupe comme aux USA, arguant de la facilité de se défendre comme ça.

J'en ai vu d'autres, comme aldo, Raphaël I. Damien de Lyon soutenir, dans la même veine que ce post précédentque les actions de groupe ne sont pas dans l'idée de la justice à la française, et que c'est avant tout les moyens financiers qui manquent à la DGCCRF et à la Justice.

J'avais prévu un pad initié par Stéphane P. et David D. sur la question, mais maintenant, je sèche un peu, et ne sais pas quoi dire. L'idée faisait partie du programme, donc j'imaginais qu'on savait de quoi on parlait :-°

Ceci dit, maintenant, quelqu'un a une idée sur la question ?

Vous avez le site spécialisé ensemblejustice qui détaille ce que pourrait être une action de groupe à la française : http://www.ensemblenjustice.org/actionGroupe.php

On peut souligner que :

- c'est une class action 'light" par peur et/ou par manque de moyens

- répéter que le budget de la justice en France est le 37ème en Europe, donc faiblard. Et que plutot de créer de nouvelles lois, on ferait bien de donner 2-3 moyens pour aider celles et ceux qui travaillent dans les tribunaux.

Mes 2 balles.

la class action je suis pour, forcement.
quand je vois des amis créer une association rien que pour pouvoir porter plainte en commun... c'est un frein a la justice.

"les actions de groupe ne sont pas dans l'idée de la justice à la française"

c'est quoi la justice a la francaise?

"En France c'est pas pareil parce que : a) on a le système de l'AJ (aide juridictionnelle) qui assure aux justiciables, sur conditions de revenu, tout ou partie des frais d'avocat.
b) les avocats vous facturent une prestation à l'avance, et pas en fonction du résultat du procès. Pour faire un parallèle avec le monde médical, imaginez un médecin que vous ne payez que si vous êtes guéri. Super ! Mais aucun médecin ne voudra vous examiner si vous avez un cancer, une MST, une maladie orpheline... vous pouvez crever (de toute façon vous aller crever) car vous ne rapporterez rien au médecin."

quoiqu'on en dise l’intéressement est une bonne motivation pour travailler.
vivant dans un ex-pays communiste, je vois les desastres du manque d'interessement.
sinon les avocats font de la quantité plutot que de la qualite. plus ils cumulent les affaires plus ils gagnent d'argent, qu'ils gagnent ou qu'ils perdent, alors les dossiers sont traites n'importe comment mais surtout vite...
toutefois dans ce cas, on ne parle pas du salaire de l'avocat mais de la possibilite des plaignants a se plaindre pour un probleme commun. l'avocat est un autre probleme.

faire une class action ce n'est pas forcement copier mot pour mot la loi sur les class action americaines... la preuve puisque le gouv veut en faire une allegée ^_^

"et que c'est avant tout les moyens financiers qui manquent à la DGCCRF et à la Justice."
c'est cumulable
une class action limiterai les proces: car
au lieu de 2 proces pour le meme probleme il y aurai 1 proces pour 2 personnes...
au lieu de 10 proces pour le meme probleme il y aurai 1 proces pour 10 personnes...
au lieu de 15000 proces pour le meme probleme il y aurai 1 proces pour 15000 personnes...

une class action limiterai les proces: car
au lieu de 2 proces pour le meme probleme il y aurai 1 proces pour 2 personnes...
au lieu de 10 proces pour le meme probleme il y aurai 1 proces pour 10 personnes...
au lieu de 15000 proces pour le meme probleme il y aurai 1 proces pour 15000 personnes...

Sauf qu'un procès avec une class action de plusieurs milliers de personnes dure plus longtemps qu'un procès pour un litige solo; l'un dans l'autre le gain doit pas être énorme.

Cette loi ne sert à rien si on ne met pas le pénal dedans. Pour résoudre les petits litiges commerciaux (sur la conso), il y a la DGCCRF (qui a eu de nouvelles compétences par le LME de 2008) qui ne demande qu'à avoir plus d'effectifs (3000 personnes sur toute la France) et la justice pour le reste.

Il faudrait attendre d'avoir le texte pour se prononcer.

Et quoi avec un libre choix ? Je sait il 'n'y as pas un mais pourquoi c'est ne pas a nous de décider si on VEUT portée plainte seul ou ensemble?

Je va me renseigner sur l'origine et évolution de la loi Française.

le_butch a écrit :sinon les avocats font de la quantité plutot que de la qualite. plus ils cumulent les affaires plus ils gagnent d'argent, qu'ils gagnent ou qu'ils perdent, alors les dossiers sont traites n'importe comment mais surtout vite...

Sources ?

le_butch a écrit :toutefois dans ce cas, on ne parle pas du salaire de l'avocat mais de la possibilite des plaignants a se plaindre pour un probleme commun. l'avocat est un autre probleme.

Petit rappel : un avocat ne perçoit pas de salaire, il s'agit d'honoraires. C'est une profession libérale, sur ce qu'un avocat reçoit de son client, il paye la TVA, les charges patronales etc. Pareil pour un médecin.

le_butch a écrit :faire une class action ce n'est pas forcement copier mot pour mot la loi sur les class action americaines... la preuve puisque le gouv veut en faire une allegée

Cool, une loi garanti moins de 5% de matière grasses. :mrgreen:

Sérieux ça veut dire quoi une "allégée" ? Ils vont copier juste ce qui marche pas ? Il y aura une taille limite de 50 plaignants par Class Action ? Je pose vraiment la question, j'ai pas lu le projet du gouvernement.

Mais merci pour le quote, butch :wink:

Bon, puisque du coup personne n'est d'accord, est-ce qu'il serait possible de lister les différentes sortes de classe actions possibles et de faire un sondage pour voir qui en pense quoi ?

le fait est que la class action correspond à la culture américaine où la liberté d'association est beaucoup plus communément utilisé que chez nous,

peut-être que des actions en justice adossées à des organismes d'état pourrait être plus intéressant en France.

Je m'explique :

au lieu d'avoir des citoyens qui ensemble forment une plainte contre une société (la class action est devant un juge civil, on y parle d'argent...),

on pourrait imaginer des citoyens qui se plaignent auprès d'un organisme d'état (protection de environnement, répression des fraudes, ...), celui ci pourrait compiler les plaintes et les présenter au parquet (ou au juge directement).

Le pré-requis important serait que les différents organismes d'état gagnent en indépendance pour se concentrer sur leur mission. Ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui...

L'intérêt étant aussi de bénéficier de l'expertise des différents organismes, tant d'un point de vue purement technique sur l'objet de la plainte que sur l'action en justice dans le domaine spécifié (le droit aussi se spécialise...).

Je suis quand même légèrement interloqué : le recours collectif est une mesure du Parti Pirate de France, à son programme officiel.
Comment est-ce qu'il a été perçu quand il a été voté en ce sens ?

Gautier a écrit :Je suis quand même légèrement interloqué : le recours collectif est une mesure du Parti Pirate de France, à son programme officiel.
Comment est-ce qu'il a été perçu quand il a été voté en ce sens ?

Alors j'ai été interloqué pareil mais je reprends ce que j'ai mis sur le pad

un recours collectif propose, selon le collectif donné en bas, ou selon wikipédia que tous les membres soient indemnisés forfaiterement, dès qu'ils se réclament à titre fondé de la plainte, qui'ils peuvent joindre à tout moment. C'est une sorte de super-jurisprudence, les peines étant décidées à l'avance. Or, le pp propose une class-action sans peines forfaitaires. Ce qui est contraire à la définition même, et bizarre.

Autre points litigieux

se coaliser en association existe déjà pour attaquer en justice, rien de neuf dans la proposition du PP
quels types de droits ? veut-on vraiment les class actions en droit pénal comme proposé dans ce CP ? (par moi d'ailleurs, mais je n'y avais pas encore pensé)

Et pour reprendre ce que j'ai dit dans la liste rédacteur pour justifier mon opposition au CP (avec ma diplomatie habituelle…) :

Voilà la définition selon un lobby pro-recours collectif, copiée-collée en bas du pad, de ce qu'est un recours collectif :

«l'action de groupe est une procédure par laquelle une association ou un groupe d'individus saisit seul un juge pour le compte d'un groupe d'individus qui ont le même litige. Cette personne ou cette association demande au juge de sanctionner le professionnel et de fixer le montant de la réparation que ce dernier devra verser à chaque membre du groupe. Les membres du groupe ne sont pas obligés de se faire connaître ou de donner un mandat.»

Je répète la dernière phrase : «Cette personne ou cette association demande au juge de sanctionner le professionnel et de fixer le montant de la réparation que ce dernier devra verser à chaque membre du groupe.»

Or que propose le PP ? :

«Maintenir un calcul au cas par cas des dommages et intérêts éventuels.»

Ça m'a tout l'air d'être une vraie fausse class action ce qu'on propose. Par rapport à ça, même la proposition de Taubira est un progrès. Et les journalistes qui ne sont pas plus idiots que moi s'en rendront vite compte s'ils sont un peu critiques.

Libre à vous donc de sauter sur l'occasion comme j'ai voulu le faire pour sortir un CP, mais il me semble qu'on devrait plutôt savoir de quoi on parle avant de se ridiculiser, et donc arrêter temporairement le truc avant de se prononcer et lancer une consultation comme j'ai voulu le faire sur le forum.

Maintenir un calcul au cas par cas des dommages et intérêts éventuels.

Ben je suis partagé, tu ne peux pas indemniser pareil une personne qui a eu juste des vomissements et à une autre qui s'est tapée 4 mois d'hosto sur une même class action. D'un autre coté, la class action, généralement c'est un forfait sinon on se perd en délai supplémentaire; le gros avantage c'est que des plaignants peuvent se déclarer après ils pourront demander un dédommagement (ça évite de repartir de zéro et de décourager les gens). Evidemment cet exemple nécessite que la class action soit applicable à d'autres domaines.

Concernant le reste, que quelqu'un me corrige si je me trompe. Si on lit le paragraphe au-dessus de cette proposition dans le programme, on voit qu'il se rapporte surtout à des litiges de consommation bénins (bénins dans le sens où les montants sont faibles, oui je sais chacun a son échelle de valeur) et ne prend pas en compte tous les autres aspects. En gros je pense que cette proposition a été faite uniquement sur des "faits numériques" ou de "produits consommation liés au numérique".

Ps: dans l'affaire du Mediator, il y a eu des regroupements justement pour éviter de faire trainer en longueur, il faudrait voir ce qui a été fait exactement pour éventuellement articuler ça avec la proposition de class action (je ne dis pas qu'il faut citer le Mediator, juste voir comment et sur quels critères ont été regroupées les plaintes)

il faut absolument faire la différence entre une plainte au pénal et au civil.

Au pénal, c'est prison et amendes.

Au civil, c'est pognon entre les accusés et les plaignants.

Ogulak a écrit :
Maintenir un calcul au cas par cas des dommages et intérêts éventuels.

Ben je suis partagé, tu ne peux pas indemniser pareil une personne qui a eu juste des vomissements et à une autre qui s'est tapée 4 mois d'hosto sur une même class action. D'un autre coté, la class action, généralement c'est un forfait sinon on se perd en délai supplémentaire; le gros avantage c'est que des plaignants peuvent se déclarer après ils pourront demander un dédommagement (ça évite de repartir de zéro et de décourager les gens). Evidemment cet exemple nécessite que la class action soit applicable à d'autres domaines.

Concernant le reste, que quelqu'un me corrige si je me trompe. Si on lit le paragraphe au-dessus de cette proposition dans le programme, on voit qu'il se rapporte surtout à des litiges de consommation bénins (bénins dans le sens où les montants sont faibles, oui je sais chacun a son échelle de valeur) et ne prend pas en compte tous les autres aspects. En gros je pense que cette proposition a été faite uniquement sur des "faits numériques" ou de "produits consommation liés au numérique".

Ps: dans l'affaire du Mediator, il y a eu des regroupements justement pour éviter de faire trainer en longueur, il faudrait voir ce qui a été fait exactement pour éventuellement articuler ça avec la proposition de class action (je ne dis pas qu'il faut citer le Mediator, juste voir comment et sur quels critères ont été regroupées les plaintes)

En France, on se regroupe par assoc' pour porter plainte en groupe, et les dommages sont calculés au cas par cas. L'avantage de l'AJC, c'est que ça te permet d'avoir accès à une «réparation forfaitaire» sans te taper le procès. Donc faire une AJC avec des réparations individuelles, ça n'a aucun sens il me semble. C'est comme la jurisprudence classique sauf erreur.

Sinon, notre AJC ne fait pas la différence entre le civil et le pénal. Ça me paraît être une erreur de conception majeure. Cf Iawa.

lawa a écrit :le fait est que la class action correspond à la culture américaine où la liberté d'association est beaucoup plus communément utilisé que chez nous,
peut-être que des actions en justice adossées à des organismes d'état pourrait être plus intéressant en France.
[...]

Je plussune ce raisonnement qui a malheureusement été le raisonnement inverse adopté par devinez qui... l'UMP, bien sur et c'est encore un militaire qui gagne une tringle à rideaux quand elle a supprimé, en vrac, le Défenseur des droits, le Médiateur de la République, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, le Défenseur des enfants et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité. Oui vous avez bien lu, la HALDE n'existe plus. Et je plussune le post suivant du même auteur (suivant celui que je quote mais précédent celui ci bien entendu c'est logique).

Maelgar a écrit :vous avez bien lu, la HALDE n'existe plus.

(petit hors-sujet) quand on voit ce qu'elle faisait et comment elle fonctionnait, ce n'est pas une grande perte(fin du petit hors-sujet)

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