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pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

diplomatie, Europe, défense
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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » ven. 25 mai 2012, 16:31

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :décourageant les entreprises qui vont licencier en masse

Pourquoi ? :mrgreen:

Facile : la demande intérieure à court terme s'effondre pour cause d'inflation. Si les entreprises veulent sauver les meubles, elles auront intérêt à exporter. Alors oui, la dévaluation facilite l'exportation, car l'importateur règle sa facture en monnaie du pays exportateur, donc il la paie très peu cher. Mais, effet miroir, les grecs seront obligés de payer de la monnaie étrangère très très chère pour importer certains biens (comme, au pif, du pétrole ?). Donc ralentissement de l'économie, donc augmentation du chômage, donc plus de chômeurs pour moins d'actif, donc endettement de l'Etat grec... Attention au cercle vicieux.

daniel a écrit :C'est très intéressant. On parle de 4 années de récession en Argentine. Il y a juste un point très important dont tu n'as pas parlé : quand la dévaluation a-t-elle eu lieu ? C'était en 2002. Donc l'Argentine a été en récession avant la dévaluation et elle s'en est sortie aussitôt après la dévaluation. La même chose arrivera en Grèce s'ils quittent la zone euro. :mrgreen:

Dire que "L'argentine s'en est sortie" c'est gonflé. Félicitations, tu as cité une source (la même que la mienne) mais tu n'as lu que ce qui t'arrangeais. Le paragraphe intitulé "perspective" est assez sombre : Cependant, la crise n'est probablement pas encore tout à fait terminée. Le taux de pauvreté (23,4 % en janvier 2007, qui a diminué de moitié en quatre ans) et le taux de chômage (8,7 % en janvier 2007) restent toujours élevés. Le gouvernement est constamment à cours de fonds.

Cristina Kirchner, qui a succédé à son mari en 2007, a recours à tous les expédients possibles pour financer son budget. Son projet d'une taxe sur les exportations du soja et du tournesol, seul secteur réellement prospère depuis la dévaluation, provoque des troubles sérieux avec les organisations patronales rurales, et a finalement été abandonné.
La confiance de la communauté internationale est absente.

La crise financière mondiale qui a démarré en 2007 avec les subprimes et s'est brusquement aggravée en septembre 2008 avec la faillite de la banque Lehman Brothers touche tout le monde, y compris les pays émergents comme l'Argentine, contrairement à ce qui avait été un temps annoncé par le FMI.
Le moteur économique dynamique qu'a été le secteur d'exportation agricole est en panne. Selon la Fiel (Fondation pour la recherche économique en Amérique latine), la production industrielle a baissé de 11,4 % en janvier 2009 par rapport au même mois de l'année précédente. Dans le secteur automobile, la chute est de 55,7 % en février, d'après un rapport de l'Association des usines automobiles (Adefa), et ce malgré la mise en place par le gouvernement d'un plan d'aide à l'achat de voitures neuves. En outre, les investissements dans le pays ont reculé de 18,7 % en janvier.
Il est généralement convenu que « le pire est à venir », ce qui pousse la présidente à anticiper les élections, qui ont eu lieu en juin 2009 plutôt qu'en octobre, et ont marqué un recul important du Front pour la victoire au pouvoir.


Par ailleurs tu n'as toujours pas démontré en quoi la situation de l'Argentine, qui s'est livrée au dollar à travers le mécanisme du "currency board" est assimilable à la situation actuelle de la Grèce.
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daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 16:40

Maelgar a écrit :Facile : la demande intérieure à court terme s'effondre pour cause d'inflation.

Pourquoi ? C'est plutôt le contraire que l'on raconte en général. Quand la monnaie baisse on cherche plutôt à la dépenser rapidement.

Maelgar a écrit : Mais, effet miroir, les grecs seront obligés de payer de la monnaie étrangère très très chère pour importer certains biens (comme, au pif, du pétrole ?). Donc ralentissement de l'économie, donc augmentation du chômage

Pourquoi ? Les importations ne participent pas à la croissance économique.

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 25 mai 2012, 16:42

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :
daniel a écrit :
Maelgar a écrit :décourageant les entreprises qui vont licencier en masse

Pourquoi ? :mrgreen:

Facile : la demande intérieure à court terme s'effondre pour cause d'inflation.

Pourquoi ? C'est plutôt le contraire que l'on raconte en général. Quand la monnaie baisse on cherche plutôt à la dépenser rapidement.

Maelgar a écrit : Mais, effet miroir, les grecs seront obligés de payer de la monnaie étrangère très très chère pour importer certains biens (comme, au pif, du pétrole ?). Donc ralentissement de l'économie, donc augmentation du chômage

Pourquoi ? Les importations ne participent pas à la croissance économique.


Surtout qu'en Grèce, les voitures des entreprises roulent avec la force de la pensée et un peu de tzatziki dans le réservoir.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 17:05

Zali L. Falcam a écrit :
Maelgar a écrit : Mais, effet miroir, les grecs seront obligés de payer de la monnaie étrangère très très chère pour importer certains biens (comme, au pif, du pétrole ?). Donc ralentissement de l'économie, donc augmentation du chômage


Surtout qu'en Grèce, les voitures des entreprises roulent avec la force de la pensée et un peu de tzatziki dans le réservoir.

Imaginons un cas théorique : on multiplie tous les prix et tous les salaires par 2. C'est l'inflation. Le pétrole coûtera la même chose pour tout le monde. Par contre il s'agit d'un transfert financier de la part des créanciers envers les débiteurs, les dettes ne sont pas multipliées par 2. Et c'est ce transfert qui sera à l'origine du redressement économique de la Grèce.

Le PIB est difficilement calculable pendant un changement important de la parité de la monnaie. Je ne vois aucune raison pour que le volume de la production globale baisse. La hausse du prix du pétrole provoque un ralentissement économique si les autres prix ne bougent pas beaucoup. Si tous les prix bougent rapidement les conséquences d'une hausse du prix du pétrole à cause de l'inflation ne vont pas de soi.

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 25 mai 2012, 17:31

:lol: Ok, on en est même plus au niveau CM2 de l'économie, là, donc je vais te laisser croire ce que tu veux en la matière, le laisse tomber.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
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Gautier
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Gautier » ven. 25 mai 2012, 17:57

Je ne prétends pas non plus avoir la solution à la crise, mais à force de vous voir simplement démolir des arguments sans en proposer... je me chauffe.

En vrac les solutions qui me semblent attractives :
_ Récupérer des banques centrales créatrices de monnaie
_ [Et au passage les placer sous contrôle démocratique]
_ Traiter les capitaux placés dans l'ensemble des paradis fiscaux comme potentiellement terroristes/criminels et traités comme tel ( gelés, analyse par la Justice etc...)
_ Ne pas se refuser le droit de faire défaut : les taux d'intérêts sont pratiqués en raison du risque potentiel de défaut. Si la Grèce paye 20% d'intérêts à cause de son haut risque, qu'elle fasse donc défaut au lieu d'être contrainte de brader ses possessions nationales et de voir toute l'Europe dépenser des centaines de milliards d'euros pour rembourser ses créanciers. Surtout à fortiori quand le résultat final sera quand même un défaut.
_ Taxer les échanges boursiers à l'activité ( 0.1 centime l'action/par échange de cette action, un truc comme ça)
_ Instaurer une taxe sur l'impact écologique, douane nouvelle contre l'habitude de fabriquer à des milliers de kilomètres et importer en bateau
_ Interdire la possession du moindre actif dans un pays dont on est pas résident ou citoyen, avoir des entreprises locales possédées au moins à 51% par un citoyen/résident ( système Chinois ou Russe )
_ Instauration de plusieurs zones économiques au sein de l'Eurozone, selon le niveau de développement des différentes nations.
_ Ah et... le Revenu Universel, aussi. Toujours.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 18:11

Gautier a écrit :Interdire la possession du moindre actif dans un pays dont on est pas résident ou citoyen, avoir des entreprises locales possédées au moins à 51% par un citoyen/résident ( système Chinois ou Russe )

Effectivement ce système aurait empêché la crise actuelle. Mais il n'est pas nécessaire d'aller aussi loin, il suffit juste d'interdire des investissements financiers internationaux ( exit Qatar ). Il ne serait donc plus autorisé de prêter l'argent, acheter l'immobilier et les actifs en général à l'étranger. Mais attention, le problème n'est pas la sortie mais l'entrée des capitaux. Les états devraient réduire les entrées des capitaux sur leur territoire.

Un investissement direct qui crée une nouvelle entreprise peut avoir un effet positif pour le pays, il ne devrait pas être interdit. Ce sont les achats des actifs déjà existants et les prêts qui sont nuisibles.

Hélas la zone euro a été créée justement pour faire l'inverse, pour favoriser les transferts de capitaux financiers au niveau européen. C'était le but principal, voire même le but unique de l'euro. C'est pourquoi je pense que la zone euro ne peut pas être reformée et qu'elle doit être dissoute. :(

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 25 mai 2012, 18:13

Gautier a écrit :Je ne prétends pas non plus avoir la solution à la crise, mais à force de vous voir simplement démolir des arguments sans en proposer... je me chauffe.


J'en ai donné. Et comme l'a dit je sais plus qui plus haut, c'est pas parce qu'on a pas une solution miracle qu'on ne doit pas pointer telle ou telle absurdité.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 01:39

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Facile : la demande intérieure à court terme s'effondre pour cause d'inflation.

Pourquoi ? C'est plutôt le contraire que l'on raconte en général. Quand la monnaie baisse on cherche plutôt à la dépenser rapidement.

Génialissime tu as une monnaie qui vaut de moins en moins rien et les prix qui augmentent de semaine en semaine. Quand tu as la chance d'avoir de la monnaie, ce qui prouve qu'au moins tu as encore un emploi.

daniel a écrit :[quote="Maelgar] Mais, effet miroir, les grecs seront obligés de payer de la monnaie étrangère très très chère pour importer certains biens (comme, au pif, du pétrole ?). Donc ralentissement de l'économie, donc augmentation du chômage[/quote]Pourquoi ? Les importations ne participent pas à la croissance économique.[/quote]

Okay, on va partir de la base de la base. Pourquoi, quand un pays voit sa monnaie se déprécier (ou qu'il dévalue), ses exportations augmentent ? (attention, j'ai pas parlé de la balance commerciale)
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » sam. 26 mai 2012, 12:18

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Facile : la demande intérieure à court terme s'effondre pour cause d'inflation.

Pourquoi ? C'est plutôt le contraire que l'on raconte en général. Quand la monnaie baisse on cherche plutôt à la dépenser rapidement.

Génialissime tu as une monnaie qui vaut de moins en moins rien et les prix qui augmentent de semaine en semaine. Quand tu as la chance d'avoir de la monnaie, ce qui prouve qu'au moins tu as encore un emploi.

Tu vois ? Tu n'es pas capable de justifier tes dires.

Maelgar a écrit :Okay, on va partir de la base de la base. Pourquoi, quand un pays voit sa monnaie se déprécier (ou qu'il dévalue), ses exportations augmentent ? (attention, j'ai pas parlé de la balance commerciale)

Mais c'est toi qui prétends que l'inflation conduit à un ralentissement économique, pas moi. C'est à toi d'expliquer pourquoi, pas à moi. Je ne peux pas expliquer une idée que je trouve fausse.

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 12:52

daniel a écrit :Tu vois ? Tu n'es pas capable de justifier tes dires.

Hopital, charité, foutage de gueule... OK !

Donc, on prend un pays qui est DEJA dans le merdier profond, comme l'est la Grèce. Taux de chômage élevé, mécontentement social idem, perspectives de croissances très faibles voire négatives ce qui entraine des rentrées fiscales très limitées. Si la Grèce sort de l'euro pour prendre n'importe quoi à la place, deux mécanismes très simples vont s'enclencher simultanément. La confiance, interne comme internationale, dans cette monnaie sera très faible. Donc le cours va baisser.

De l'autre coté l'Etat grec a un paquet de monde à payer, à commencer par les chômeurs, les étudiants, les fonctionnaires, bref : tout ceux qui ont droit à des allocations, pensions ou traitements qu'ils sont en droit d'attendre. Les chômeurs ont cotisé, c'est le principe de l'assurance chômage. Les fonctionnaires sont nécessaires au fonctionnement de l'Etat, ne serait-ce que pour collecter l'impôt où on le peut et éviter le pillage des commerces. Comme l'Etat grec aura récupéré la capacité de battre monnaie, pour donner à tout ce beau monde ce qu'ils doivent légitimement recevoir, il va imprimer de la monnaie nouvelle, donc pouf, inflation. Les fonctionnaires seront enfin payés sans voir leur salaire gelé, ils pourront même être augmenté. Problème : si tu gagne 800 alors que le kilo de sucre coute 8, et que demain tu gagne 1000 mais que le kilo de sucre passe à 12, tu perds de l'argent en fait. Donc les gens vont faire exactement comme tu as dis : du jour au lendemain ils vont TOUT acheter, pour faire des stocks, car la confiance en l'avenir sera nulle. Et ce sera la pénurie. Ta courbe de demande sera très très haut, bien supérieure à l'offre, ce qui alimentera d'autant plus l'inflation (ce qui est rare est cher) et on pourra voir apparaitre un marché parallèle, un "marché noir" = zéro taxes pour l'Etat. Ca c'est pour la situation purement interne. Pour l'international, c'est pile dessous.


daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Okay, on va partir de la base de la base. Pourquoi, quand un pays voit sa monnaie se déprécier (ou qu'il dévalue), ses exportations augmentent ? (attention, j'ai pas parlé de la balance commerciale)
]Mais c'est toi qui prétends que l'inflation conduit à un ralentissement économique, pas moi. C'est à toi d'expliquer pourquoi, pas à moi. Je ne peux pas expliquer une idée que je trouve fausse.

Merci d'avoir pas du tout répondu à ma question. Alors, l'économie internationale pour les daniels, chapitre 1. La Grèce a besoin de pétrole pour alimenter son économie, principalement au niveau du transport mais aussi pour produire du plastique et tout ses dérivés. Aujourd'hui, Total, société française, vend du pétrole à la Grèce. Total facture selon la monnaie de son pays d'origine, c'est à dire en euro (E). Tout les ans, total vend à la Grèce X milliers de barils de pétrole pour une facture de 1M E. Ca tombe bien, la Grèce utilise aussi cette monnaie, elle paie donc 1M E.
Demain, la Grèce quitte l'euro et met en place la Nouvelle Drachme (ND). La ND est introduite en bourse avec une parité de 1ND = 0.2E (ou 1E = 5 ND). La facture de pétrole de la grèce ne bouge pas : 1M E = 5 M ND. Confiance internationale dans la nouvelle drachme : zéro. La monnaie tombe (ou l'euro monte) à 1 ND = 0.02E. Bien entendu, Total refuse de se faire payer en ND, qui n'a aucun cours ne France : il veut des E. Donc la Grèce doit acheter 1ME au nouveau cours, c'est à dire débourser 50M ND, 10 fois plus que le cours de parité initiale. En résumé : la Grèce a multiplié sa facture énergétique par 10.

A l'inverse, les importateurs qui veulent acheter des produits grecs n'auront aucun souci à acheter du ND vu que ça coute presque rien, ce qui donc favorise les exportations grecques. Si la grèce importe plus qu'elle n'exporte, mallgré la dévaluation et l'essor des exportations, la balance commerciale restera déficitaire.


Et diplomatiquement, je te parle pas de l'isolement pour avoir mis en péril l'économie de 26 autres Etats, à travers les chutes de valeurs boursières.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Pasmafaute » sam. 26 mai 2012, 13:17

Gautier a écrit :Je ne prétends pas non plus avoir la solution à la crise, mais à force de vous voir simplement démolir des arguments sans en proposer... je me chauffe.

En vrac les solutions qui me semblent attractives :
_ Récupérer des banques centrales créatrices de monnaie
_ [Et au passage les placer sous contrôle démocratique]

Un tel « contrôle démocratique » a un effet simple : dès qu'il y a un souci le gouvernement fait tourner la planche à billets. Résultat mécanique, les prix augmentent, la valeur des investissements fond comme neige au soleil, donc personne n'a envie de venir placer ses ronds vers chez toi, c'est au contraire toi qui iras placer tes ronds sous des cieux plus stables. Si tu n'as pas une croissance forte ces effets sont démultipliés. C'est quelque chose qui a été essayé à de nombreuses reprises et les même causes produisant les mêmes effets, on a une idée de ce que ça donne. Détail intéressant, vu qu'en Europe il est verboten de faire tourner la planche à billets, les gouvernements ont eu recours à l'endettement.

_ Traiter les capitaux placés dans l'ensemble des paradis fiscaux comme potentiellement terroristes/criminels et traités comme tel ( gelés, analyse par la Justice etc...)

Attention à l'emploi du mot « terroriste » à toutes les sauces même si ça part d'une bonne intention. Mis à part ce point, tu ne peux pas. Parce qu'on est dans une économie capitaliste. L'ensemble des grosses boîtes qui ont des montages financiers disons « inhabituels » te calmeront très vite. Quand Sarkozy a fait monter la mayonnaise sur le sujet, il était évident que ce n'était que des effets de manche. La suite l'a confirmé. Regarde qui fait les lois et qui utilise les paradis fiscaux et auras une réponse limpide.

Pour donner une idée de la difficulté il faut songer à la Seconde Guerre mondiale. On sait jusqu'où c'est allé, raser des villes n'a dérangé aucune des parties belligérantes. Par contre, personne n'a touché aux paradis fiscaux pour essayer de saper le financement de l'autre.

_ Ne pas se refuser le droit de faire défaut : les taux d'intérêts sont pratiqués en raison du risque potentiel de défaut. Si la Grèce paye 20% d'intérêts à cause de son haut risque, qu'elle fasse donc défaut au lieu d'être contrainte de brader ses possessions nationales et de voir toute l'Europe dépenser des centaines de milliards d'euros pour rembourser ses créanciers. Surtout à fortiori quand le résultat final sera quand même un défaut.

Donc tes intérêts monteront à 30%, donc tu te refuseras encore moins le droit de faire défaut, donc les intérêts monteront à 40% et ainsi de suite. Résultat, tu ne peux pas emprunter ce qui a des effets catastrophiques dans une économie capitaliste -- a titre de rappel, ce qui a annoncé l'économie capitaliste est l'apparition des banques en Italie. Si tu ne peux pas emprunter, tu ne peux pas investir (ou moins que ton concurrent), donc tu es hors-jeu très rapidement.

Ceci dit, oui, tu peux faire défaut. En tout dernier recours quand tu n'as aucun autre choix, sachant que ça va couper ton accès aux marchés pendant un bon bout de temps. Si tu fais ça à la chaîne, tu finis dans une merde sans nom qui s'appelle pauvreté extrême ou misère noire, c'est selon.

_ Taxer les échanges boursiers à l'activité ( 0.1 centime l'action/par échange de cette action, un truc comme ça)

Pourquoi pas, c'est surtout efficace pour limiter la spéculation. Tu peux être sûr que Londres qui est une place financière de première importance s'y opposera très farouchement, mais dans tous les cas, ça ne résoudra pas vraiment la crise.

_ Instaurer une taxe sur l'impact écologique, douane nouvelle contre l'habitude de fabriquer à des milliers de kilomètres et importer en bateau

C'est une mesure de bon sens à la base, mais quand les Chinois t'expliqueront qu'ils refuseront en retour Airbus, les centrales nucléaires et d'autres joyeusetés du même genre et que tu commenceras à perdre tous les appels d'offre, ça calmera très vite. Surtout quand tu es déjà en position de faiblesse à cause d'un endettement en phase terminale et une balance commerciale très largement déficitaire.

_ Interdire la possession du moindre actif dans un pays dont on est pas résident ou citoyen, avoir des entreprises locales possédées au moins à 51% par un citoyen/résident ( système Chinois ou Russe )

C'est du suicide. Les Chinois peuvent se le permettre parce qu'ils ont un avantage comparatif énorme quand il s'agit de manufacturer quelque chose, sans même parler de la taille de leur marché. Mais si toi tu imposes une telle condition, tu verras passer plein d'investissements étrangers sous ton nez et ça calmera très vite. La capacité à attirer les investissements étrangers et un sujet sur lequel il y a une concurrence féroce, si tu t'attaches un boulet à ton pied avant de partir dans la course, les concurrents n'y verront aucun inconvénient. Le faire à l'échelle européenne est hors de portée pour le moment vues les différences de spécialisation économique.

_ Instauration de plusieurs zones économiques au sein de l'Eurozone, selon le niveau de développement des différentes nations.

Pas bien compris, tu peux détailler ? A la limite, des zones franches sont jouables avec toutes les réductions de droit de travail qu'ils comportent, mais des zones économiques différentes dans l'Eurozone, ce serait un bordel administratif et réglementaire sans nom, ce que cette zone avait précisément pour but d'éviter afin de fluidifier les échanges.

_ Ah et... le Revenu Universel, aussi. Toujours.

Owi. Il faudrait toutefois préciser le financement.

Démolir des arguments ? Oui, j'avoue que c'est un peu ce que j'ai fait jusqu'ici. Parce qu'il est beaucoup plus facile de critiquer que de proposer, mais surtout, parce que les contraintes économiques étant ce qu'elles sont je ne vois pas de solution dans le système capitaliste. Je n'ai clairement pas les compétences pour entrer dans les détails, mais avec un zoom out, je dirais que nous sommes dans une crise de surproduction relative, les capitaux ne trouvent plus où s'investir pour rapporter donc partent dans la spéculation boursière qui nous a donné une bulle dont l'éclatement fut payé par le contribuable en aggravant l'endettement. Là-dessus l'Europe a un handicap supplémentaire parce qu'elle est constituée d'un ensemble hétéroclite sans réel gouvernement politique et parce qu'elle a beaucoup perdu de ses avantages comparatifs, ce qu'elle a momentanément comblé au prix d'un endettement (l'innovation est partie aux states et la production en Asie, donc elle manque de spécialisation). Le seul moyen qu'il existe pour sortir de ça est de baisser les coûts de production en taillant dans les budgets sociaux et les salaires (et de dévaluer en parallèle si tu peux, ce qui revient au même) afin de gagner un avantage concurrentiel temporaire avant de recommencer. Les effets sociaux sont entre autres des ghettoïsations, la montée de l'extrême droite qui ne manquera pas de trouver un étranger bouc émissaire, l'augmentation de la violence au sens général donc de la répression.

Ce que j'ai à proposer ? La reconnaissance que je suis une brêle en économie. Ce qui revient répéter que je n'ai pas les compétences pour entrer dans les détails, mais qu'en me limitant aux grandes lignes, je ne vois pas de solution dans le cadre système capitaliste autre que le processus pas très sexy que j'ai dépeint, désolé. Si quelqu'un a une solution je serais ravi de l'entendre, à l'exception des « solutions » qui relèvent de la pensée magique du genre la Grèce sort de l'euro, s’assoit sur sa dette, ne perd pas un rond et tout repart comme si rien ne s'était passé. De toute façon, cette réponse là est filtrée en ce qui me concerne vu que son auteur est toujours le même.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » sam. 26 mai 2012, 14:41

Maelgar a écrit :Donc les gens vont faire exactement comme tu as dis : du jour au lendemain ils vont TOUT acheter, pour faire des stocks, car la confiance en l'avenir sera nulle. Et ce sera la pénurie. Ta courbe de demande sera très très haut, bien supérieure à l'offre, ce qui alimentera d'autant plus l'inflation (ce qui est rare est cher) et on pourra voir apparaitre un marché parallèle, un "marché noir" = zéro taxes pour l'Etat.

C'est un environnement économique dont tout économiste qui veut provoquer la croissance peut rêver. Une forte demande, une offre faible, pas besoin de relancer l'économie par les dépenses publiques. Si cela dure le plein emploi est assuré. Hélas cet état ne va pas durer. :mrgreen:

Le marché noir ne peut exister que si le marché officiel est réglementé.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 15:39

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Donc les gens vont faire exactement comme tu as dis : du jour au lendemain ils vont TOUT acheter, pour faire des stocks, car la confiance en l'avenir sera nulle. Et ce sera la pénurie. Ta courbe de demande sera très très haut, bien supérieure à l'offre, ce qui alimentera d'autant plus l'inflation (ce qui est rare est cher) et on pourra voir apparaitre un marché parallèle, un "marché noir" = zéro taxes pour l'Etat.
C'est un environnement économique dont tout économiste qui veut provoquer la croissance peut rêver. Une forte demande, une offre faible, pas besoin de relancer l'économie par les dépenses publiques. Si cela dure le plein emploi est assuré. Hélas cet état ne va pas durer. :mrgreen:

Double problème : d'un coté la capacité de production ne suivra pas, car les entreprises locales seront incapables d'embaucher au niveau de salaire demandé par la population. L'inflation ayant drastiquement fait baisser le pouvoir d'achat, pour embaucher un travailleur il faudra le payer beaucoup. Si on le paye beaucoup, les prix augmentent, car le salaire / cout du travail entre en compte dans l'élaboration du prix. Spirale négative. Donc pour alimenter cette demande, il faudra recourir à l'importation, ce qui va encore plus niquer la balance commerciale, donc obliger la Grèce à emprunter. Mais comme elle aura envoyé ses précédents créanciers se faire foutre, qui voudra encore lui prêter ?
De l'autre coté, j'ai parlé d'une demande très haute d'un point de vue psychologique, c'est mon erreur. Demande haute dans le sens "les gens auront faim". C'est comme dire qu'en période de chômage, il y a une forte demande d'emploi. Mais du point de vue "sousous dans la popoche" les gens n'auront rien, et le peu qu'ils auront aura une valeur très faible. Donc la demande effective sera en fait faible. Excuse moi de t'avoir induit en erreur.

Et j'ai pas compris ta phrase sur le "marché régulé" : le contraire du marché noir c'est un marché contrôlé, un marché dont l’État tire des ressources fiscales, via la TVA par exemple. Un marché peut être (presque) totalement dérégulé, mais taxé quand même.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » sam. 26 mai 2012, 15:58

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Donc les gens vont faire exactement comme tu as dis : du jour au lendemain ils vont TOUT acheter, pour faire des stocks, car la confiance en l'avenir sera nulle. Et ce sera la pénurie. Ta courbe de demande sera très très haut, bien supérieure à l'offre, ce qui alimentera d'autant plus l'inflation (ce qui est rare est cher) et on pourra voir apparaitre un marché parallèle, un "marché noir" = zéro taxes pour l'Etat.
C'est un environnement économique dont tout économiste qui veut provoquer la croissance peut rêver. Une forte demande, une offre faible, pas besoin de relancer l'économie par les dépenses publiques. Si cela dure le plein emploi est assuré. Hélas cet état ne va pas durer. :mrgreen:

Double problème : d'un coté la capacité de production ne suivra pas, car les entreprises locales seront incapables d'embaucher au niveau de salaire demandé par la population. L'inflation ayant drastiquement fait baisser le pouvoir d'achat, pour embaucher un travailleur il faudra le payer beaucoup. Si on le paye beaucoup, les prix augmentent, car le salaire / cout du travail entre en compte dans l'élaboration du prix. Spirale négative. Donc pour alimenter cette demande, il faudra recourir à l'importation, ce qui va encore plus niquer la balance commerciale, donc obliger la Grèce à emprunter. Mais comme elle aura envoyé ses précédents créanciers se faire foutre, qui voudra encore lui prêter ?
De l'autre coté, j'ai parlé d'une demande très haute d'un point de vue psychologique, c'est mon erreur. Demande haute dans le sens "les gens auront faim". C'est comme dire qu'en période de chômage, il y a une forte demande d'emploi. Mais du point de vue "sousous dans la popoche" les gens n'auront rien, et le peu qu'ils auront aura une valeur très faible. Donc la demande effective sera en fait faible. Excuse moi de t'avoir induit en erreur.
Tu décris un système économique structurellement instable. L'économie du marché est structurellement stable, ta description ne correspond pas à la réalité. Par contre le marché de capitaux n'est pas structurellement stable, des phénomènes que tu décris peuvent y arriver. Il n'empêche que le marché de capitaux ne jouera plus grand rôle dans l'économie grecque durant la sortie de la zone euro.

La Grèce est en crise à cause des dysfonctionnements du marché de capitaux. Ma solution correspond à une séparation de l'économie réelle des marchés de capitaux. Les instabilités du marché de capitaux ne perturberont plus l'économie réelle et elle se stabilisera rapidement.


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