Mariage homo et homparentalité

[Schlum]

Tant qu'il n'a pas été démontré, de façon raisonnable, que l'adoption/insémination par un couple/personne seule homo/trans n'était pas néfaste pour un enfant, il vaut mieux s'abstenir.

Il y a aussi le problème de l'environnement du gamin que tu ne peux certainement pas calculer par une étude.
Le/les parents homos peuvent être les plus sains du monde, si le gamin se fait chambrer pendant toute sa jeunesse parce qu'il y a deux pères / mères y a des chances qu'il dégénère, et nous (la société) en serons responsables.

Qu'il y ait des couples (homos ou hétéros) qui sont néfastes pour l'enfant c'est un autre problème sans fin.
Si on polémique sur le risque / chance (selon le point de vue) que l'enfant d'un couple homo devienne homo, on peut en faire de même pour un couple néo nazi, et comme l'extrême droite commence à Valls ( ), j'ai pas envie que l'Etat m'interdise de me reproduire !

[pers]

si le gamin se fait chambrer pendant toute sa jeunesse parce qu'il y a deux pères / mères y a des chances qu'il dégénère, et nous (la société) en serons responsables.

Cet argument ne tient pas. Il y a toujours des raisons pour "chambrer" un enfant à l'école, et l'État n'a absolument pas à intervenir là-dedans. Tout ce qui est faisable, c'est d'expliquer peu à peu aux enfants (et à leurs familles) que les injures à caractère racial, d'orientation sexuelle ou de handicap sont des actes graves, et de ce point de vue-là l'appareil législatif existe déjà.

[raukoras]

Tant qu'il n'a pas été démontré, de façon raisonnable, que l'adoption/insémination par un couple/personne seule homo/trans n'était pas néfaste pour un enfant, il vaut mieux s'abstenir.

Où est la démonstration que l'adoption par un couple hétéro n'était pas néfaste pour l'enfant ?

je reformule : principe de précaution.

[Alizee]

Cet argument ne tient pas. Il y a toujours des raisons pour "chambrer" un enfant à l'école, et l'État n'a absolument pas à intervenir là-dedans. Tout ce qui est faisable, c'est d'expliquer peu à peu aux enfants (et à leurs familles) que les injures à caractère racial, d'orientation sexuelle ou de handicap sont des actes graves, et de ce point de vue-là l'appareil législatif existe déjà.

Tout à fait d'accord, on ne peut pas empêcher des parents en surpoids d'avoir un enfant au prétexte que celui-ci va mal vivre son adolescence.

Le seul argument que je trouve à la limite du recevable est celui qui dit qu'un enfant aurait vraiment besoin d'un parent masculin et d'un féminin. Mais c'est pour moi une vision réductrice de la notion de genre (à certains points de vue, je suis plus "féminin" que ma copine : est-ce que ça veut dire que c'est dangereux pour moi d'avoir des enfants ?) et à ma connaissance aucune étude sérieuse n'est venu appuyer ce genre d'argument.

De ce que je comprends, pour le moment, si on élimine les avis purement personnels (sans arguments autre que "je pense que") d'un côté comme de l'autre, on a juste le principe de précaution. Ce qui fait peu pour interdire des choses aux gens je trouve, surtout après plusieurs décénies qui ont quand même bien été étudiées outre-atlantique.
Et puis interdire des choses juste "au cas où" indéfiniment, ça ne me semble pas très pirate comme esprit :o)
(C'est un semi-troll : je ne veux absolument pas dénigrer les pirates qui ne sont pas d'accord avec moi mais faire un parallèle entre ce débat et la notion de liberté et d'interdiction.)

[Schlum]

si le gamin se fait chambrer pendant toute sa jeunesse parce qu'il y a deux pères / mères y a des chances qu'il dégénère, et nous (la société) en serons responsables.

Cet argument ne tient pas. Il y a toujours des raisons pour "chambrer" un enfant à l'école, et l'État n'a absolument pas à intervenir là-dedans. Tout ce qui est faisable, c'est d'expliquer peu à peu aux enfants (et à leurs familles) que les injures à caractère racial, d'orientation sexuelle ou de handicap sont des actes graves, et de ce point de vue-là l'appareil législatif existe déjà.

AMHA, et ça rejoint le principe de précaution, si on autorise aujourd'hui tous les couples homos à avoir un enfant alors que la "société" n'est pas prête à l'accepter, alors on risque de créer des problèmes.

Je me cite :

Par rapport à l'école, certes les enfants sont cruels, mais dans tous les cas que tu cites, les parents sont (ou devraient) être là pour leur dire que c'est mal.
Le problème vient pour moi d'une partie des français qui, sans franchement être homophobe, accepte encore mal l'idée qu'un couple homosexuel puisse avoir un enfant et ont donc des difficultés à expliquer à leurs rejetons en quoi c'est mal de se moquer.
C'est pour ça que je préconisais de déjà avancer sur la reconnaissance du couple homosexuel (mariage) avant de passer au problème des enfants (voir un peu comment la société évolue déjà avec ça).

La finalité sera que tout le monde pourra avoir des enfants, et dans un monde magique les enfants arrêteront d'être cruels entre eux (et les adultes aussi tant qu'à faire). C'est juste la question de timing qui me pose problème, je trouve que c'est peut-être un peu tôt.

[Alizee]

Mais si c'est trop tôt, quand ou à quelle condition pourrait-on donner l'autorisation ?

[Yusei]

Un bon indicateur que la société est prête, c'est quand des députés UMP commencent à soutenir l'idée. Pour l'adoption on n'y est pas encore, mais pour le mariage c'est bon.

[Clemencee]

Merci Yusei : l'adoption est un parcours difficile et peut créer des difficultés même pour les hétéros ... ça prouve bien que la question du genre des parent n'est peut être pas si primordiale
Prouver scientifiquement quelque chose autour de la la psychologie ou de la sociologie ça revient à de la science mole et donc approximative voire subjective et surtout avec contradictions et contre-exemples.

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Pour le coup des 40 000 ans de monogamie hétérosexuelle, je vous renvoie à :

J'ai jamais dit que ça faisait 40 000 ans que l'Homme était monogame hétéro.
J'ai juste dit que ça fait 40 000 ans que le mariage sert à officialiser une relation entre un homme et une femme dans le but d'avoir (et d'élever) un enfant ( les pluriels sont possibles dans ma phrase, mais plus liés à la capacité de survie du foyer ainsi créé/augmenté, qu'à une réelle volonté polygame ou de création de familles nombreuses ).

Aparté culturel : je te recommande chaudement la saga "les enfants de la Terre", de J. M. Auel. Du pur bonheur.

Je vais être on ne peut plus claire : quelle est ta source, comment peux-tu affirmer que l'on se marie depuis 40 000 ans (je suis pas certaine que tu situes d'ailleurs le Magdalénien etc, ni que tu aies pris la peine de lire les liens) ?
Si c'est l'Egypte antique il y a un 0 de trop (ce qui est énorme)
Quant aux enfants de la terre, aussi réussie soit la production il s'agit d'une fiction romanesque et non d'une reconstitution scientifique (le livre de l'archéologue anglais Timothy Taylor est certainement plus documenté sur la sexualité ...)

Par ailleurs rien n'oblige un couple marié à se reproduire ! Procréer et se marier c'est différent.

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Petit égarement, si l'on retourne au sujet d'origine (mariage homo), rappelons qu'il a été approuvé par le PP

Si l'on se centre sur l'homoparentalité. C'est une question qui soulève plus de débat ... mais si l'on part du principe qu'un couple homo à le droit de contracter un contrat type identique en tout points au contrat de mariage, ça semble possible de le faire digérer à la société. Seulement un couple marié à le droit d'adopter, de procréer, ... Il faudrait trouver les stats des sociologues sur les estimations du nombre d'enfants vivant de fait dans cette situation pour établir que la situation nécessite une légifération face à cet état de fait, dangereux pour leur avenir (rappelons le si leur parents ont fait preuve de ce que certains qualifient d'égoïsme, les enfants n'en sont en rien responsables).
Comment peut-on continuer d'interdire en France ce qui est est tolérer ailleurs en Europe ? C'est l'autruche qui met sa tête dans le sable.

Pour le "café du commerce" :
il y a de mauvais parents hétéro (démissionnaires), il y aura de bons et de mauvais parents homo et trans. Est-ce plus facile pour un enfant de recevoir les moqueries parce qu'il est Indou (et oui les enfants sont parfois racistes, merci papa et maman) ou qu'un de ses parents souffre d'une affection neurologique le rendant très différent plutôt que les moqueries d'avoir deux mamans ? Les enfants ont naturellement une tendance à la moquerie qui doit être circonscrite, et quelque soit le motif de la différence à l'origine de la moquerie, la blessure de l'enfant cible est la même.
Je pense qu'il y a un combat à mener pour que les enfants accepte les différences quellles qu'elles soient. Et ça c'est le rôle des parents, c'est le rôle de l'école pas de la politique. Ceci dit je suppose que vous avez vu l'initiative de la ville de Paris contre le machisme dès la maternelle, ça prouve que les clichés sont encrés jeunes et qu'il faut être vigilent. Si les couples homo et trans venaient à pouvoir adopter etc officiellement, il faudrait éduquer parents et enfants et ça pourrait être corollaire avec la lutte contre les clichés sexistes...
une révélation : http://www.wat.tv/video/ecole-primaire- ... i0u7_.html (et c'est de TF1)

[raukoras]

Je vais être on ne peut plus claire : quelle est ta source,

N'étant pas un spécialiste du domaine, aucune qui ne soit de la vulgarisation scientifique. Et encore, ça remonte à longtemps.

comment peux-tu affirmer que l'on se marie depuis 40 000 ans

Je prend le terme mariage au sens large, à savoir un homme et une femme qui s'unissent publiquement. Les différents docus que j'ai vu passé mentionnaient que ce fait était ancien.
Quant au chiffre "40 000", il sort des enfants de la Terre. 30s de recherche Google m'a donné le chiffre "35 000", je pense qu'il n'est donc pas trop déconnant.

mais si l'on part du principe qu'un couple homo à le droit de contracter un contrat type identique en tout points au contrat de mariage, ça semble possible de le faire digérer à la société.

Tu brûles des étapes...
Le couple homo n'a pas encore le droit de se marier.
Faut laisser le temps aux mamies de digérer ce changement

Il faudrait trouver les stats des sociologues sur les estimations du nombre d'enfants vivant de fait dans cette situation pour établir que la situation nécessite une légifération face à cet état de fait, dangereux pour leur avenir

En quoi c'est dangereux ? ( oui ma question est un peu naïve )

rappelons le si leur parents ont fait preuve de ce que certains qualifient d'égoïsme, les enfants n'en sont en rien responsables

Le désir d'enfant est un désir avant tout égoïste ( même chez les hétéros ). Accéder à l'immortalité à travers les gènes, etc.
Et comme on a d'un coté des études qui disent que les enfants dans les couples homo sont aussi normaux que ceux dans les couples hétéro, et de l'autre des rapports qui disent le contraire ( et que tous semblent biaisés dans leur méthodologie ), il parait raisonnable de creuser un peu le sujet avant de prendre une décision impactant des personnes qui n'ont rien demandé ( les enfants ).

Comment peut-on continuer d'interdire en France ce qui est est tolérer ailleurs en Europe ?

Ils n'ont peut-être pas raison ailleurs en Europe ?
Ex : la façon dont sont gérés les licenciements en Angleterre.

Si les couples homo et trans venaient à pouvoir adopter etc officiellement, il faudrait éduquer parents et enfants et ça pourrait être corollaire avec la lutte contre les clichés sexistes...

Perso, je le verrais dans l'autre sens.
On commence par sensibiliser, puis on fait passer les lois.

[Clemencee]

Ok donc pour la partie "historique". Ton chiffre est certainement très erroné. Certains scientifiques ont eu tendance à calquer à l'excès les modèles judéo-chrétiens sur les hominidés et ceux à l'encontre des nombreuses découvertes archéologiques ... bref, c'est pas passionnant, mais juste faut se méfier des approximations scientifiques (surtout dans le cadre d'un argumentaire construit).

C'est dangereux (pour les enfants vivant au sein d'un couple homo) car en cas de pépin (décès, séparation, ...) ils ne disposent pas d'un cadre juridique identique à ceux vivant au sein d'un couple hétéro (pas de possibilité de reconnaissance des deux parents élevant les enfants), ce qui peut les conduire à vivre une situation personnelle dramatique (absence de lien avec le parent qui n'était pas reconnu comme tel après une séparation, idem pour les grands-parents, rupture des liens de la fratrie, ...).

Pour l'abolition de la peine de mort, il a fallu d'abord la loi puis le changement des mentalités (une majorité de français étaient contre l'abolition ...). Les mœurs sont longues à évoluer surtout quand il s'agit de traiter de minorités, des différences, de ce qui fait peur.

[Stephanie]

Je plussoie grandement pers, alizee et clemence (merci dailleurs pour tes liens tres intrusctifs)

Il semblerait que le seul argument contre (à mon sens hein) qui se tient c'est celui du timing.
Par contre l'UMP comme indicateur ... Pourquoi pas le FN tant qu'on y est. C'est un peu bancal comme jalon.
A mon avis et c'est très subjectif comme notion, les français sont prêts. Je recoupe le commentaire qui dit que la plupart des gens ne sont plus vraiment homophobe mais ont juste du mal à se faire à l'idée.
J'estime que c'est amplement suffisant, quitte à faire le mariage et l'adoption/insémination en deux temps.

[cmal]

J'estime que c'est amplement suffisant, quitte à faire le mariage et l'adoption/insémination en deux temps.

Procéder à ce changement en deux étapes, c'est rentrer dans une hypocrisie démesurée : on veut qu'ils nous soient égaux, mais pas tout de suite.
Cela serait bien pire que de ne pas agir ; cela reviendrait à reconnaître comme légitime le fait de les priver de leurs droits…

[Alizee]

Dans l'idée, je suis tout à fait d'accord, mais vouloir tout faire d'un coup peut provoquer un rejet massif, alors que faire passer en premier un truc "soft" (le mariage) peut aider à faire passer la pilule pour l'adoption. Et puis ce serait toujours un pas de fait.

Moins qu'hypocrite, je pense surtout que c'est une affaire de compromis, et en démocratie c'est quand même compliqué d'y échapper.

[Arrindos]

Ce que l'on peut retirer de ce qui à été dis ici c'est que le mariage homosexuel semble être approuvé par tout les intervenants.

Pour l'homoparentalité, le débat cours surtout sur les répercutions sur les enfants et plus encore sur les retours qu'il va avoir de la société.. Mais dans la plupart des cas la contre argumentation c'est que les enfants n'ont pas besoin de ça pour faire souffrir leurs homologues! Perso ce que je retire de tout ce qui à été dis c'est que le PP semble prêt à prendre position activement pour le mariage homosexuel et que les réponses éventuelles aux questions posées sur l'homoparentalité serait favorable!

Donc pour moi il semble évident que cela devrais paraître au programmes officiel du PP.. =)

Puisque de toute façon ces lois prennent du temps à être mise en place il n'est pas incohérent de tabler sur l'approbation de ces deux projets par le PP quite à mettre du temps entre les deux entre leurs propositions à l'assemblé! =)

[cmal]

Donc pour moi il semble évident que cela devrais paraître au programmes officiel du PP.. =)

Je crois que nous sommes bien d'accord
Pour cela, il faut venir à la prochaine Assemblée Générale, et voter pour.

En l'occurrence, la mesure que je vais proposer (sauf si quelqu'un d'autre le fait avant), est celle qui a été votée comme mesure compatible l'année passée, à savoir que l'État ne doit pas enregistrer le sexe, le genre, ou l'orientation sexuelle de ses citoyens. C'est avant tout une question de vie privée, et cela résoud pas mal de problèmes concernant l'homosexualité, l'homoparentalité, la transsexualité, etc…
Cela me paraît nécessaire, dans la mesure où elle défend l'égalité entre les citoyens, qu'elle soit dans le programme officiel (c'est à dire celui qui doit être défendu par tous).

Petite parenthèse sur la transsexualité : à l'heure actuelle pour changer de sexe officiellement, il faut être suivi psychologiquement plusieurs années et subir des opérations chirurgicales ; c'est coûteux et absolument aberrant pour certains transsexuels qui voudraient juste avoir marqué un autre sexe sur leur carte d'identité sans avoir à passer sur la table d'opération. Ne pas enregistrer le sexe des citoyens résoudrait ce problème.