Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Droit au suicide digne

Avatar de l’utilisateur
Khakaoura
Quartier-Maître pirate
Messages : 507
Inscription : mer. 02 mai 2012, 15:06

Re: Droit au suicide digne

Messagepar Khakaoura » lun. 07 mai 2012, 13:39

Tanc49 a écrit :Sérieusement ça me rappelle les cabines à suicide de futurama.

Il y a les mêmes sur Zalem, dans la série Gunnm ; ces machines sont présentées comme les garantes des libertés individuelles - puisque l'individu peut choisir lui-même librement le lieu et le moment de sa propre mort. Honnêtement, tout glauque qu'il soit, un tel système me choque moins que le fait de se reposer (parfois hypocritement, selon les circonstances) sur un membre du corps médical. Pour ma part, je ne conçois qu'une entorse à la vocation médicale consistant à sauver des vies : pas d'acharnement thérapeutique.
Encre noire = mode Pirate
Encre rouge = mode Vogon
"Le règlement, c'est l'règlement ;
Pas d'préférence, pas d'sentiment.
Le règlement, c'est l'règlement ;
Un Vogon l'applique bêtement."
Hymne officieux de Vogsphère

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Droit au suicide digne

Messagepar OSB » lun. 07 mai 2012, 15:13

Un maniaco dépressif est sous traitement, son état peut être plus ou moins stabilisé et il peut vivre des années. Il traverse des phases dépressives où le risque qu'il se tue est important, c'est vrai, mais il peut les surmonter. Je ne perçois absolument pas le rôle de la société comme consistant à baisser les bras avec lui et à l'aider à se donner la mort le plus vite possible.

Ce sont des idées complètement à côté des réalités. Si vous vous trouviez concrètement face à quelqu'un qui voulait se tuer, vous chercheriez certainement à l'en dissuader par tous les moyens, vous feriez tout pour apaiser ses souffrances. Vous parleriez avec lui, tenteriez de le convaincre de remettre au moins son projet à plus tard, vous lui donneriez toute votre chaleur humaine, toute votre écoute, répondriez au besoin par des tranquilisants à une angoisse extrême... Bref vous feriez tout ce que vous pourriez pour l'aider à vivre et certainement pas à mourir.

Qu'est-ce que c'est que cette idée de tuer "proprement" le suicidé pour que sa famille soit contente ? Vous vous imaginez convoqué à l'institut médico-légal : "_ Votre fils voulait se donner la mort, nous avons procédé à son exécution conformément à sa volonté. Vous voyez il a signé une décharge ici." ?

Quant aux expertises psychiatriques je m'en méfie comme de la peste. La psychanalyse et la psychiatrie sont des disciplines pour lesquelles j'ai la plus grande estime, mais qui consistent à bricoler empiriquement à partir de modèles plus ou moins fiables des méthodes pour soulager des personnes souffrantes. Il existe différentes approches. Vouloir en faire des sciences exactes descriptives est une grave erreur, et se reposer sur elles pour décider du sort de quelqu'un en est une encore plus grave. D'ailleurs une telle proposition soulèverait aussitôt un tonnerre de protestations de la part de nombreux psys eux-mêmes.

C'est quoi d'avoir "au fond de soi l'envie de mourir" ? Bien sûr que la plupart des personnes qui tentent de se suicider ont cette "envie" mais il y a parfois une petite "envie de vivre" en plus. Il y a de l'ambivalence, et ce n'est pas parce que la pulsion de mort prend le dessus à un moment donné qu'elle ne pourrait pas être maitrisée, et que le plaisir de vivre ne finirait par s'épanouir de nouveau si on lui en donnait la chance. Il est aisé de se rater, mais il est aisé de se réussir aussi.
Et puis qui va réaliser ce "service implacable gouvernemental" ? On les recrute comment ces suicideurs ? Des pros de la gâchette ? Par tirage au sort ? Sur concours ?

Enfin pour la comparaison avec la viande animale, elle laisse tout simplement de côté l'idée que l'être humain puisse possèder une valeur propre à laquelle on veuille s'attacher plus qu'à celle des animaux, ce qui est le fondement de l'humanisme. L'argument selon lequel on devrait défendre une politique inhumaine me laisse je dois dire sans voix...

Enfin, voyez ce qui se passe dans les pays ayant un fort taux de suicide notamment chez les jeunes... Le problème est-il de les aider à reprendre goût à la vie, à vaincre leurs difficultés, ou à instituer un service pour qu'ils ne risquent pas de se rater ?

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Droit au suicide digne

Messagepar cry-stof » lun. 07 mai 2012, 15:47

excuser moi mais j'ai l'impression qu'on mélange certaines chose pas compatible
dire qu'on est pour le droit au suicide digne ça veux dire accompagner les personnes qui le souhaite dans la mort le plus dignement possible
il est évident bien sur que ça ne serais pas donné a tout le monde et seulement sous certaines conditions
ce qui ne veux pas dire qu'on devrais aider a mourir le premier venus qui viens en faire la demande
mais qu'e dans certains cas il faut bien le reconnaitre (et perso j'aimerais qu'on m'accompagne dans la mort dans certains cas) que laisser vivre des gens dans certaines conditions inhumaines est indigne
même les animaux proche on les laisse pas vivre quand il arrive a un niveau de vie très proche de la mort

bien sur tout ceci serais laisser (a mon avis) à l'avis d'une commission qui ce réunirais pour statuer des cas de chaque demande pour que les dérive que vous cité ne ce passe pas
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
raukoras
Pirate
Messages : 362
Inscription : ven. 20 janv. 2012, 12:37

Re: Droit au suicide digne

Messagepar raukoras » lun. 07 mai 2012, 16:54

Rappel de la loi :
Si le malade est en état d'exprimer sa volonté :
* Le malade a le droit de ne pas poursuivre un traitement, y compris si ça va le tuer.
* Dans ce cas, le médecin doit essayer de le convaincre de ne pas renoncer.
* S'il n'arrive pas à le faire renoncer, il stoppe le traitement (comme demandé), et note le tout dans le dossier médical.

Si le malade n'est pas en état d'exercer sa volonté : (ordre décroissant d'importance de l'avis)
* c'est le médecin qui a le dernier mot. Toujours.
* Si le malade a laissé des directives anticipées, le médecin doit en tenir compte.
* Si le malade a désigné une personne de confiance, la médecin doit la consulter.
* consultation du tuteur/curateur le cas échéant.
* Le médecin consulte la famille et les proches.
* si le médecin veut arrêter les traitements (après consultation de tout le monde), il doit encore en référer à l'équipe médicale.

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Droit au suicide digne

Messagepar cry-stof » lun. 07 mai 2012, 17:08

merci raukoras pour ce rappel
mais tout ça n'empêche pas l'acharnement thérapeutique
en suisse par exemple le doit au suicide digne existe et on ne parle pas en comparaison la mort d'un animal ou d'un jeune de 16 en pleine santé qui déprime parce qu'as l'école il ce fait embêter
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Droit au suicide digne

Messagepar OSB » lun. 07 mai 2012, 18:23

Bon donc si je reprends les explications initiales de Marou , il s'agirait d'envisager une procédure pour permettre ou améliorer l'assistance médicale en fin de vie des personnes atteintes de maladies dégénératives graves impliquant leur euthanasie à un moment défini du processus de leur maladie.

Si c'est bien ça, en quoi cela diffère-t-il des directives anticipées déjà prévues par la loi ?

Que faudrait-il changer exactement ?

Je ne suis pas contre une telle mesure pour ma part, mais pour éviter toute ambiguité, je proposerais de remplacer l'expression équivoque "suicide digne" par quelque chose comme "Fin de vie volontaire médicalement assistée" ou "directives anticipées de fin de vie assistée médicalement" et il faut qu'on soit précis sur ce qui ne va pas dans la loi telle qu'elle est et ce qu'on propose exactement.

Avatar de l’utilisateur
cry-stof
Archange des mers
Messages : 5557
Inscription : mer. 10 juin 2009, 10:08
Localisation : strasbourg
Contact :

Re: Droit au suicide digne

Messagepar cry-stof » lun. 07 mai 2012, 18:40

Olivier Soares Barbosa a écrit :Que faudrait-il changer exactement ?

arriver a peux près au même système que les suisses
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Avatar de l’utilisateur
raukoras
Pirate
Messages : 362
Inscription : ven. 20 janv. 2012, 12:37

Re: Droit au suicide digne

Messagepar raukoras » lun. 07 mai 2012, 20:37

mais tout ça n'empêche pas l'acharnement thérapeutique

Exact.
Maintenant, l'acharnement thérapeutique est difficile à éviter si la famille s'oppose fermement au "débranchage". Le médecin ne voudra pas risquer de se voir poursuivi.

Si c'est bien ça, en quoi cela diffère-t-il des directives anticipées déjà prévues par la loi ?

Que faudrait-il changer exactement ?

Le système actuel est très bien, mais le personnel hospitalier est largué.
Pour eux, une personne de confiance est la "personne à prévenir en cas de problème" et non pas une personne supposée connaitre la volonté du malade.
De même, les directives anticipées sont quasi-inconnues des services hospitaliers.
C'est déjà sur ces points qu'il faut travailler et informer.

en suisse par exemple le doit au suicide digne existe

Ils jouent sur les mots, en Suisse.
C'est un meurtre sur commande là-bas, point barre.

Il faut bien contextualiser, aussi.
Parler d'un service d'aide au suicide n'a, amha, pas de sens.
Une fois qu'on rentre dans le cadre hospitalier, c'est un peu plus complexe. Le droit actuel permet déjà pas mal de choses.
Si vous avez discuté avec votre famille en lui expliquant que vous ne voulez pas être maintenu artificiellement dans un coma artificiel (etc. etc.), que vous avez désigné une personne de confiance en lui expliquant la même chose, et qu'en plus vous avez écrit des directives anticipées allant dans le même sens (pensez à les renouveler tous les 5 ans), le médecin ne devrait pas s'opposer à vous laisser mourir tranquillement (sous morphine le cas échéant).

Par contre, ne comptez pas sur lui pour vous débrancher le respirateur.

Cette frontière du geste homicide ne devrait pas être franchie, selon moi.

Carey
Moussaillon
Messages : 28
Inscription : jeu. 05 avr. 2012, 19:21

Re: Droit au suicide digne

Messagepar Carey » lun. 07 mai 2012, 21:32

Le risque de dérives est trop important pour mettre en place un "service de la mort". A l'inverse, si demain je suis cloué au lit, souffrant, sans espoir de rémission, ou sans volonté de rémission, je n'aimerais pas non plus qu'on me laisse souffrir.

La loi actuelle "va bien" dans ce qu'elle implique, mais elle fait porter un poids beaucoup trop grand sur des personnels de santé déjà sursollicités.

Qu'en est il de ces "dispositions préalables" ? Je sais qu'aux States ils cochent une case pour dire "je refuse qu'on me maintienne en vie artificiellement", ou un truc du genre, mais comment est ce que cela fonctionne en France, chez qui déposer une telle déclaration, quelle validité a-t-elle?

Kara
Moussaillon
Messages : 56
Inscription : jeu. 27 oct. 2011, 18:31

Re: Droit au suicide digne

Messagepar Kara » lun. 07 mai 2012, 21:43

Il existe de rares structures dites "de fin de vie", qui accompagnent aussi en terme humain, moral, et avec des formations spécifiques pour les accompagnants, qui ne traitent pas que le médical.

Pour lesquelles le temps de transition est humainement traité aussi, pour la personne comme pour sa famile, avec respect, humanité, coeur, délicatesse et tact malgré la douleur physique et-ou morale.

Pour ce temps intiatique qui est important, à vivre pour celui qui va partir, comme pour ceux qui restent. Dans de bonnes conditions, de temps, d'écoute, d'accompagnement.

Avatar de l’utilisateur
raukoras
Pirate
Messages : 362
Inscription : ven. 20 janv. 2012, 12:37

Re: Droit au suicide digne

Messagepar raukoras » lun. 07 mai 2012, 23:09

Carey a écrit :Qu'en est il de ces "dispositions préalables" ? Je sais qu'aux States ils cochent une case pour dire "je refuse qu'on me maintienne en vie artificiellement", ou un truc du genre, mais comment est ce que cela fonctionne en France, chez qui déposer une telle déclaration, quelle validité a-t-elle?

L.1111-11 code de la santé publique :

Code : Tout sélectionner

Toute personne majeure peut rédiger des directives anticipées pour le cas où elle serait un jour hors d'état d'exprimer sa volonté. Ces directives anticipées indiquent les souhaits de la personne relatifs à sa fin de vie concernant les conditions de la limitation ou l'arrêt de traitement. Elles sont révocables à tout moment.

A condition qu'elles aient été établies moins de trois ans avant l'état d'inconscience de la personne, le médecin en tient compte pour toute décision d'investigation, d'intervention ou de traitement la concernant.


Il faut aussi aller voir dans la partie règlementaire (R.1111-17 à 20) pour les détails (trop long pour faire du copier-coller).

lopticienfou
Moussaillon
Messages : 23
Inscription : mar. 08 mai 2012, 13:39

Re: Droit au suicide digne

Messagepar lopticienfou » mar. 08 mai 2012, 22:42

Comme certain l on dit Beaucoup de chose existe déjà pour limite l acharnement thérapeutique, hors de question pour moi de légaliser le suicide , il suffi qu une comission de medecin , disons trois , autorise le débranchement des machines Si le malade avait déjà fait la demande , on a bien des cartes de donneur d' organe on peut avoir des cartes directive de fin de vie, comme un testament , si on change d' avis on change de carte etc.. et même dire si l on veut être entêrre ou incinère !

Avatar de l’utilisateur
raukoras
Pirate
Messages : 362
Inscription : ven. 20 janv. 2012, 12:37

Re: Droit au suicide digne

Messagepar raukoras » mar. 08 mai 2012, 22:53

lopticienfou a écrit :il suffi qu une comission de medecin , disons trois , autorise le débranchement des machines

Et qui débranche ?
Le médecin/personnel hospitalier n'a pas forcément envie de tuer quelqu'un.

piratejv
Messages : 19
Inscription : mar. 08 mai 2012, 11:18

Re: Droit au suicide digne

Messagepar piratejv » mar. 08 mai 2012, 22:54

La personne désignée par le testament (et qui doit être donc co-signataire de ce dernier).

lopticienfou
Moussaillon
Messages : 23
Inscription : mar. 08 mai 2012, 13:39

Re: Droit au suicide digne

Messagepar lopticienfou » mar. 08 mai 2012, 23:20

Par exemple oui , n oublions pas que les cas d acharnement sont rare ...je ne parle pas d' accompagnant de fin de vie, je parle de cancer en phase terminale ou autre ! Il n y aura pas de débranchement tout les heures . on peut autorise un membre de la famille , un medecin s il veut .


Revenir vers « Santé »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invités