Forum du Parti Pirate

Salut,
Après une mince recherche sur le forum et surtout dans le programme, je n'ai rien trouvé sur le sujet du mariage homosexuel et de l'homoparentalité.
Puisque c'est un sujet qui me tient à cœur, le thème (les thèmes en fait) à t-il déjà été débattu au PP?

Edit : Est-ce posté au bon endroit ? (désolée d'avance si ce n'est pas le cas)

Si le sujet a déjà été abordé, désolé, montrez-moi la Voie et je retaperais le tout au bon endroit.

Concernant le contexte scientifique, j'ai vu passer de tout à ce sujet. Des études américaines et danoises qui disent que l'homoparentalité est sans danger pour l'enfant, et une étude française expliquant que ces enfants seraient deux fois plus nombreux que la moyenne a avoir des difficultés à l'école.
Un article qui recadre un peu le débat : http://www.cairn.info/resume.php?ID_ART ... E_481_0271

La question du mariage homo est plus complexe pour moi.
Un mariage sert à officialiser une relation en vue de fonder une famille.
Définition de la famille :
famille, nom féminin
Sens 1 Groupe formé par le père, la mère et leurs enfants.

Pour le mariage homo, on voit tout de suite que ça coince à se niveau-là.
Si on reconnait le droit à l’insémination ( ou à l'adoption ) pour ces couples, ils peuvent alors former une famille, et donc se marier.
Sinon, pas de droit au mariage, mais un PACS ( ou tout autre arrangement ) ayant les mêmes droits/devoirs.
Mais là, pour leur reconnaître ce genre de droit, on retombe sur la discussion scientifique que j'évoquais en début de post.

raukoras a écrit :Un mariage sert à officialiser une relation en vue de fonder une famille.
Définition de la famille :
famille, nom féminin
Sens 1 Groupe formé par le père, la mère et leurs enfants.

Pour le mariage homo, on voit tout de suite que ça coince à se niveau-là.
Si on reconnait le droit à l’insémination ( ou à l'adoption ) pour ces couples, ils peuvent alors former une famille, et donc se marier.
Sinon, pas de droit au mariage, mais un PACS ( ou tout autre arrangement ) ayant les mêmes droits/devoirs.
Mais là, pour leur reconnaître ce genre de droit, on retombe sur la discussion scientifique que j'évoquais en début de post.

Je m’attelle de suite à la lecture de cet article.
Par contre, j'ai plus de mal avec le lien" mariage - adoption/insémination". A mon sens les deux sujets peuvent-être traités séparément. On peut vouloir se marier sans faire d'enfant et vice et versa.
De plus il est faux de dire que le PACS donne les même droits/devoirs que le mariage. Les différences sont minces pour la plupart mais pour la plupart seulement. (Pacs + héritage = testament à faire en plus, pension en cas décès, pensions alimentaires, jours de congés lors de la conclusion, la reconnaissance auprès de pleins d'organisme non publics est très différente aussi, je te laisse chercher la suite sur le net).
Je connais bien le sujet, on en débat depuis un moment avec mon copain, à la base on voulait juste se pacser (convictions perso), et vu les contraintes on abandonne au profit du mariage.
Et c'est sans parler des nombreuses expérience d'amis désireux de se pacser avec un étranger (durée de validité du certificat de mœurs à traduire plus court pour le PACS, très pratique quand cette durée est plus courte que le délai minimal pour l'obtenir...)

Après je comprends pas trop le rapport avec la définition actuelle de la famille, puisque l'idée c'est justement de la mettre à jour.

Edit : correction terminologique (autant être précis puisque je sent que j'ai ouvert la boite de Pandore )

Stephanie a écrit :Après je comprends pas trop le rapport avec la définition actuelle de la famille, puisque l'idée c'est justement de la mettre à jour.

Alors moi je suis plus tôt d'accord, je trouves que le pacs et le mariage devraient juste être la meme chose, avec les memes droits en fait, après comment on appel cette union ça m'est égal.

Ebi a écrit :

Stephanie a écrit :Après je comprends pas trop le rapport avec la définition actuelle de la famille, puisque l'idée c'est justement de la mettre à jour.

Alors moi je suis plus tôt d'accord, je trouves que le pacs et le mariage devraient juste être la meme chose, avec les memes droits en fait, après comment on appel cette union ça m'est égal.

Dans le principe c'est complétement mon avis et les rendre vraiment égaux pour moi est une base. Mais ça ne règle pas le problème des sociétés qui ne gèrent pas ou qui gère différemment le statut du PACS. Pour cela, la seule solution c'est le mariage homo civil.
Et là je rentre même pas dans le débat de la différenciation (dégueulasse) du concubinage homo/hétéro (et la pour le coup c'est une catastrophe même dans les institutions de l’État, j'ai de très beau exemples si ça intéresse...)

Après il y à des gens pour qui le mariage civil à une symbolique, ça donne : des hétéros qui ne veulent pas de mariages homos et des homos qui veulent se marier.
Moi j'ai du mal a comprendre les arguments contre le mariage homo civil (après il est vrai que j'ai peu d'attachement au symboles), donc si il y en à ici ça m’intéresse.

Edit : Corrections, quand je m'enflamme je sais plus écrire désolée

Moi j'ai du mal a comprendre les arguments contre le mariage homo civil (après il est vrai que j'ai peu d'attachement au symboles)

Ca rejoins ce que j'avais dis dans mon premier message.

Mariage = fonder une famille ( besoin de savoir à qui appartient l'enfant, pour les questions de lignage )
fonder une famille = avoir un enfant ( besoin de perpétuer l'espèce, etc. )

Du coup, le mariage présuppose que tu veuilles avoir un jour un enfant ( sinon tu ne voudrais pas fonder une famille ). Les "unions libres" étant là pour les autres cas.

Comme actuellement les couples homos ne peuvent pas avoir d'enfants ( ou alors par des moyens détournés ), ils ne peuvent pas se marier ( car pas d'enfant possible ).
Donc pour leur permettre de se marier, il faut leur donner la possibilité d'avoir un enfant ( donc insémination ou adoption ).
[je sais, un raisonnement à tiroirs à cette heure-ci, c'est pas cool de ma part ]

EDIT :

Après je comprends pas trop le rapport avec la définition actuelle de la famille, puisque l'idée c'est justement de la mettre à jour.

La notion actuelle de la famille ( père, mère, enfant(s) ) se comprend ainsi depuis au bas-mot 40 000 ans. C'est pas nous, du haut de nos 50 ans de libéralisation des moeurs, qui sommes en position de redéfinir notre organisation naturelle ( comprendre "biologique" ). Ou alors, il faut de sacrés arguments à l'appui.

raukoras a écrit :Du coup, le mariage présuppose que tu veuilles avoir un jour un enfant ( sinon tu ne voudrais pas fonder une famille ). Les "unions libres" étant là pour les autres cas.

Bah pas forcément! Bon je ramène tout à moi mais, perso mon ami et moi voulons nous marier et on veux pas d'enfants (ni maintenant ni plus tard)! Il existe des dizaiiiiiiiines d'autres raisons! (et bien sur vous devez tous connaitre d'autres personne dans ce cas)

raukoras a écrit : Comme actuellement les couples homos ne peuvent pas avoir d'enfants ( ou alors par des moyens détournés ), ils ne peuvent pas se marier ( car pas d'enfant possible ).
Donc pour leur permettre de se marier, il faut leur donner la possibilité d'avoir un enfant ( donc insémination ou adoption ).
[je sais, un raisonnement à tiroirs à cette heure-ci, c'est pas cool de ma part ]

>< Ok je vois ce que tu veux dire (oui l'heure joue ). Mais du coup si on part du principe que le mariage n'induit plus forcément une volonté de former une famille (la preuve), ça ne tiens plus.

raukoras a écrit :La notion actuelle de la famille ( père, mère, enfant(s) ) se comprend ainsi depuis au bas-mot 40 000 ans. C'est pas nous, du haut de nos 50 ans de libéralisation des moeurs, qui sommes en position de redéfinir notre organisation naturelle ( comprendre "biologique" ).

Et pourquoi pas !

raukoras a écrit : Ou alors, il faut de sacrés arguments à l'appui.

Bah justement j'en ai toute une hotte, et je suis pas la seule. D'ailleurs vu que je "m'amuse" à étudier les programmes de TOUS les candidats en ce moment (http://forum.partipirate.org/discussions/election-presidentiel-t7047.html), je me rend compte qu'il existe pas mal de candidats qui sont pour le mariage homo et même pour l'adoption/insémination, et pas les plus underground, loin de là.

Ce thème a été débattu, notamment ici et un peu là.

Ça même été soumis au vote des adhérents à l'Assemblée générale. S'ils n'ont pas voté pour que ça soit dans le programme (majorité des 3/4), une majorité simple a reconnu comme mesures compatibles avec le programme le mariage aux couples homosexuels et la création d'un statut juridique de la famille distinct du mariage sans considération du nombre ou du sexe de chaque membre.

Donc, concrètement, ceux qui souhaitent se porter candidats pour les législatives en juin prochain et défendre le mariage entre personnes de même sexe, les adhérents ont dit oui .

la création d'un statut juridique de la famille distinct du mariage sans considération du nombre ou du sexe de chaque membre.

Je ne veux pas relancer un sujet déjà débattu, mais juste apporter une précision :
Il faut faire très attention en défendant les unions à plus que deux membres, car c'est de de la polygamie.

Or la polygamie est strictement interdite en France. Attention au bad buzz si on s'aventure sur ce terrain.

J'aimerais apporter un point à ce débat qui me paraît essentiel, sur lequel j'ai déjà débattu avec Chelon notamment.

Au delà de toutes les considérations idéologiques, à savoir « Nous avons tous les mêmes droits » (c'est là mon camp) ou « Dieu / la Nature / le Monstre spaghetti volant ne nous a pas faits ainsi, blah blah » (axiome de base de gens peu fréquentables), la question de l'homosexualité/homoparentalité est beaucoup plus large : la question est de savoir si l'État a le droit de se mêler de ce qui se passe dans le pantalon de ses citoyens, et la réponse est pour moi clairement NON.

Au Parti Pirate, nous défendons (c'est marqué dans le programme, et en gros) la notion de « vie privée ». La sexualité de chacun fait partie de la vie privée, et l'État n'a certainement pas à connaître le sexe, le genre, ou l'orientation sexuelle de ses citoyens, d'une part parce que cela ne lui sert à rien (la question est restée ouverte longtemps et personne n'a jamais trouvé une quelconque utilité à la possession de cette donnée par l'État), et d'autre part parce que cela donne lieu à des dérives évidentes telles que le fait que nous sommes en train de nous poser la question à l'heure actuelle de si les homosexuels ou transsexuels ont les mêmes droits que les hétérosexuels.

Il n'y a aucune réponse aux questions d'homosexualité ou de transsexualité, car ces questions n'ont tout simplement aucune raison d'être. Elles relèvent du domaine privé, et doivent absolument y retourner.

ho! puré cmal j'aime ta réponse
cmal président (après crl maitre du monde)

cmal a écrit :Il n'y a aucune réponse aux questions d'homosexualité ou de transsexualité, car ces questions n'ont tout simplement aucune raison d'être.

Ce n'est pas la question, en l'occurrence (même si, nous savons combien les vieux cathos trados sont intimement dérangés par ce qui se passe dans le pantalon de leurs contemporains). La question est celle du mariage, qui est une institution **publique** et orientée moins vers l'intimité des gens que vers la société et l'État, et celle de la parentalité, qui là encore est un lien **publiquement** et officiellement reconnu.

raukoras a écrit :

la création d'un statut juridique de la famille distinct du mariage sans considération du nombre ou du sexe de chaque membre.

Je ne veux pas relancer un sujet déjà débattu, mais juste apporter une précision :
Il faut faire très attention en défendant les unions à plus que deux membres, car c'est de de la polygamie.

Or la polygamie est strictement interdite en France. Attention au bad buzz si on s'aventure sur ce terrain.

D'un autre côté, je vois mal comment se limiter à défendre ce qui est déjà autorisé...

Yusei a écrit :

raukoras a écrit :

la création d'un statut juridique de la famille distinct du mariage sans considération du nombre ou du sexe de chaque membre.

Je ne veux pas relancer un sujet déjà débattu, mais juste apporter une précision :
Il faut faire très attention en défendant les unions à plus que deux membres, car c'est de de la polygamie.

Or la polygamie est strictement interdite en France. Attention au bad buzz si on s'aventure sur ce terrain.

D'un autre côté, je vois mal comment se limiter à défendre ce qui est déjà autorisé...

Je me contente de signaler que pour la majorité des gens de ce pays, une union à plus que deux membres renvoie implicitement à la polygamie, au musulman-qu'il-est-méchant, et à l'oppression de la femme.
D'où terrain miné ( que ce renvoi soit vrai, faux, imaginaire ou fantaisiste ).
Sans compter que la monogamie est une tradition extrêmement bien ancrée dans le droit français.

pers a écrit :

cmal a écrit :Il n'y a aucune réponse aux questions d'homosexualité ou de transsexualité, car ces questions n'ont tout simplement aucune raison d'être.

Ce n'est pas la question, en l'occurrence (même si, nous savons combien les vieux cathos trados sont intimement dérangés par ce qui se passe dans le pantalon de leurs contemporains). La question est celle du mariage, qui est une institution **publique** et orientée moins vers l'intimité des gens que vers la société et l'État, et celle de la parentalité, qui là encore est un lien **publiquement** et officiellement reconnu.

100% d'accord avec pers.
Je rajouterais que les questions de parentalité impliquent une troisième personne. Tant que la question du couple ne touche que des adultes consentants, pas de soucis.
Mais dès que cette union a vocation à "engendrer" ( j'y inclus l'adoption ) un enfant, on se retrouve avec une troisième personne dans l'équation.
Et comme il est impossible de lui demander son avis, cette troisième personne doit être protégée, en fonction de ce que la "société" pense être le mieux pour elle.

pers a écrit :

cmal a écrit :Il n'y a aucune réponse aux questions d'homosexualité ou de transsexualité, car ces questions n'ont tout simplement aucune raison d'être.

Ce n'est pas la question, en l'occurrence (même si, nous savons combien les vieux cathos trados sont intimement dérangés par ce qui se passe dans le pantalon de leurs contemporains). La question est celle du mariage, qui est une institution **publique** et orientée moins vers l'intimité des gens que vers la société et l'État, et celle de la parentalité, qui là encore est un lien **publiquement** et officiellement reconnu.

Merci Pers tu lis dans mes pensées
et de même pour la suite de Raukoras.
A mon sens l'Etat est obligé de rentrer dans le sujet, le mariage, l'adoption ce n'est plus du domaine privé.

Merci Marou pour les liens.
Un peu dommage à mon sens que ce ne soit pas au programme vu les résultats du sondage (63% pour) mais ravie que le sujet soit soutenu.

Sinon pour info, demain l’émission "les maternelles" traite le sujet de l'homoparentalité. Je mettrait le lien sur streaming si je le trouve.