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Qu'est-ce que le libéralisme ?

astropirate
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar astropirate » jeu. 01 juil. 2010, 17:36

peer@ a écrit :
Berserk a écrit :
une politique libérale requiert un état fort



:arrow: Le libéralisme veut un Etat réduit à ses fonctions régaliennes



ce n'est en rien contradictoire, dirais-tu que les régimes de pinochet ou suharto (chapeautés en grande parti par des libéraux, principalement l'école de chicago) étaient un état faible ? pourtant pinochet a privatisé tout ce qu'il pouvait ce qui provoquait un certain engouement de la part de hayeck et thatcher.

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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » jeu. 01 juil. 2010, 20:27

En fait, tu confonds simplement privatisation et libéralisation. Economie et politique. Philosophie et histoire. Bref, ça manque de détails tout ça, là on dirait plus une diatribe du PCF qu'une argumentation raisonnée, raisonnable, ou aussi tout simplement une argumentation.

Allez, la prochaine tu nous parle de la Chine, ce modèle libéral !
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astropirate
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar astropirate » jeu. 01 juil. 2010, 21:37

Raphaël Florès a écrit :En fait, tu confonds simplement privatisation et libéralisation. Economie et politique. Philosophie et histoire. Bref, ça manque de détails tout ça, là on dirait plus une diatribe du PCF qu'une argumentation raisonnée, raisonnable, ou aussi tout simplement une argumentation.

Allez, la prochaine tu nous parle de la Chine, ce modèle libéral !


lis et écoute les liens que j'ai donnés, c'est très documenté. et si tu veux des détails, n'hésite pas à demander.

la chine, c'est un bon exemple libéral. pas le droit de grève, pas de syndicat, conversion à l'économie de marché, privatisations pour les amis du gouvernement. c'est pas tout noir, c'est pas bête non plus puisqu'à la différence de l'europe ils comptent être la puissance dominante et remplacer les usa plutôt que de les suivre comme des petits toutous, les prendre à leur propre jeu. d'ailleurs quand on voit acta, les négociations secrète sur la censure du net, et le silence assourdissant au sujet des droits civique en chine, on peu remarquer que le modèle intéresse beaucoup

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Raphaël Florès
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Raphaël Florès » ven. 02 juil. 2010, 00:06

Oh mais j'ai bien lu tes liens, idem pOP: c'est toujours la même chose.

La façon dont tu analyses la Chine reflète très exactement ce que je disais: tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec cette pensée, c'en est même le fondement, mais tu ne peux pas dire que tu en connais le moindre bout. Voici qui devrait t'éclairer:

La méritocratie « confucéenne » décrite par Bell partage avec le modèle méritocratique de l’élitisme républicain un même objectif de rationalité gouvernementale fondé sur la sélection systématique des compétences. Mais dans le modèle républicain – qui trahit sans doute là une part d’irénisme mise à mal par les théories du soupçon – la perspective tend simultanément, et quasi contradictoirement, à tenir compte dans l’individu de sa capacité à se construire soi-même, à la fois contre les déterminants sociaux, les coups du sort et sa propre paresse.


http://www.laviedesidees.fr/Le-confucia ... odele.html

Comme je le disais donc, une totale absence de vocabulaire en la matière. Je ne t'en blâme pas bien entendu, je connais peu de personnes qui apprécient, c'est-à-dire connaissent, ces théories (oui j'utilise le pluriel). Un pays libéral, c'est les Etats-Unis: mais on est loin d'un pays idéalement libéral, c'est une évidence. Par contre, oser dire que la Chine ou le Chili sont libéraux, c'est comme dire que la France de 1946 était une "démocratie populaire": plus qu'une simple gaffe historique, c'est un véritable mensonge politique.
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Vouze
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Vouze » ven. 02 juil. 2010, 00:26

Quand je lis l'article Wikipédia, j'ai vraiment l'impression que ce qui est décrit, c'est tout simplement les principes fondateurs de notre république.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme a écrit :Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus dans le respect du droit du pluralisme et du libre échange des idées.


Ben oui, je suis à fond pour, mais c'est inscrit dans la constitution, donc tout parti politique français a le devoir de défendre ces valeurs ; enfin pour l'UMP c'est discutable, car ils trouvent sans arrêt un sujet qui leur semble tellement scandaleux, qu'il faut réprimer des mots plus durement qu'un coup de poing.

Je sens qu'on tiens un slogan : "En France, les idées et les mots sont plus réprimés qu'un coup de poing ! Votez Parti Pirate !"

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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar peer@ » ven. 02 juil. 2010, 07:47

Et oui, la DDHC est par exemple bien libérale mais les hommes politiques français sont malheureusement étatistes et passent leur temps à discréditer le libéralisme...
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Skl8em » ven. 02 juil. 2010, 09:04

Raphaël Florès a écrit :Un pays libéral, c'est les Etats-Unis: mais on est loin d'un pays idéalement libéral, c'est une évidence.


Je ne pense pas que l'on puisse vraiment dire que les États-Unis soit libéral. Il y a toujours débat pour savoir si les libertés accordé sont théorique ou effective. Or force est de constaté que les droit des individus ne sont respecté que lorsque les gens on les moyens de les faire respecter. Qui peu se payer un avocat a toute les chances de les faire respecter, le contraire est vrai pour celui qui est pauvre (sans parler du manque d'éducation qui lui empêche de réaliser la marge d'action qu'il pourrait avoir).

Il me semble que les Pays-Bas (dans les années 90) et peut-être aussi les pays scandinaves sont largement plus libéraux que les États-Unis ne l'on jamais été, sauf peut-être à l'époque du New Deal (même si à l'époque la question des minorités par exemple était loin d'être résolu).

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Sims
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar Sims » ven. 02 juil. 2010, 12:44

Vouze a écrit :Quand je lis l'article Wikipédia, j'ai vraiment l'impression que ce qui est décrit, c'est tout simplement les principes fondateurs de notre république.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme a écrit :Au sens large, le libéralisme prône une société fondée sur la liberté d'expression des individus dans le respect du droit du pluralisme et du libre échange des idées.


Ben oui, je suis à fond pour, mais c'est inscrit dans la constitution, donc tout parti politique français a le devoir de défendre ces valeurs ; enfin pour l'UMP c'est discutable, car ils trouvent sans arrêt un sujet qui leur semble tellement scandaleux, qu'il faut réprimer des mots plus durement qu'un coup de poing.

Je sens qu'on tiens un slogan : "En France, les idées et les mots sont plus réprimés qu'un coup de poing ! Votez Parti Pirate !"


La déf de wikipedia est incomplète car justement elle essaye d'être concise.

Il faut ajouter à cela l'axiome de non agression: (DDHC 1793)
La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui.
Le grand principe fondateur de la première révolution américaine (L'époque du Don't tread on me), aujourd'hui oublié quand on voit la puissance étatique américaine.

Cette notion qu'on peut facilement étendre selon de principe de non-nuisance (Stuart Mill)
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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pers
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar pers » ven. 02 juil. 2010, 17:49

Oh, un bump suivi d'un ressuscitage de troll.

Bon, on se retrouve très vite avec la situation habituelle. Encore une fois c'est une discussion conceptuelle, avec des mots auxquels tout un chacun peut faire dire un peu tout en n'importe quoi.

Je crois que tout a été dit (et bien au-delà) sur le sujet, que les écoles de pensée sont clairement identifiées et qu'il est très clair que personne ne changera d'avis (moi le premier -- juste pour info, à titre pers-onnel je me reconnais plutôt dans les références qu'a citées astropirate mais je ne tâcherai pas de convaincre qui que ce soit, j'ai mieux à faire).

On en reste là, et on va se consacrer à des trucs plus utiles, d'accord ?

(Au fait, on a des modérateurs quelque part ?)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar peer@ » ven. 02 juil. 2010, 17:55

Tu veux vérouiller le topic ? Je ne pense pas que ça soit très utile...
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daniel
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Re: Le Parti Pirate, un parti libéral ?

Messagepar daniel » sam. 03 juil. 2010, 01:57

Sims a écrit :
pers a écrit :Il n'y a pas deux personnes qui définissent le libéralisme de la même façon. Donc, la pertinence de la question m'échappe.


Correction:
Il y a ceux qui savent ce que c'est et ceux qui pensent savoir ce que c'est.

La différence est fondamentale, il suffit de regarder certains débats.

La définition du libéralisme est une question fondamentale. La plupart des gens définissent le libéralisme comme une idéologie particulière parmi beaucoup d'autres. Personnellement je ne pense pas que cette approche est correcte. Pour moi le libéralisme est une méthode comment arriver à obtenir des synergies entre les acteurs qui ont mal à se mettre d'accord entre eux d'une manière plus avancée. Ce système d'organisation cherche surtout à empêcher que les acteurs se comportent d'une manière préjudiciable l'un envers l'autre. Le principe d'une concurrence libre et non faussée est un de ces principes qui a pour l'objet de limiter des conflits inutiles.

Par nature un système libéral est le plus simple à mettre en œuvre parmi tous les systèmes possibles car son fonctionnement exige le moins de consensus possible. C'est un système par défaut qui s'installe naturellement si aucun autre système n'existe. C'est aussi le seul système qui s'est montré viable à long terme.

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Raphaël Florès
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Raphaël Florès » sam. 03 juil. 2010, 13:59

Exactement: on rappelle une fois encore que le libéralisme est une construction théorique à postériori pour définir ce qu'il s'est passé en terme de libéralisation justement.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

astropirate
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar astropirate » sam. 03 juil. 2010, 16:42

c'est marrant comme les libéraux, à chaque fois qu'on leur fait remarquer soit leurs incohérence soit leur déni de démocratie se retourne toujours sur des lieux communs tels les droits de l'homme ou la liberté, comme s'ils en avaient le monopole.

mais le jour où on verra un libéral défendre la démocratie ou les droits de l'homme dans l'entreprise les poules aurons des dents.

petit rappel de lieux communs qui ne passent pas très bien chez les libéraux

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Bill_of_Rights
We have come to a clear realization of the fact that true individual freedom cannot exist without economic security and independence. “Necessitous men are not free men.”[2] People who are hungry and out of a job are the stuff of which dictatorships are made.
In our day these economic truths have become accepted as self-evident. We have accepted, so to speak, a second Bill of Rights under which a new basis of security and prosperity can be established for all—regardless of station, race, or creed.


http://www.securite-sociale.fr/comprend ... _dates.htm
" La sécurité sociale est la garantie donnée à chacun qu'en toutes circonstances il disposera des moyens nécessaires pour assurer sa subsistance et celle de sa famille dans des conditions décentes. Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond à la préoccupation de débarrasser les travailleurs de l'incertitude du lendemain, de cette incertitude constante qui crée chez eux un sentiment d'infériorité et qui est la base réelle et profonde de la distinction des classes entre les possédants sûrs d'eux-mêmes et de leur avenir et les travailleurs sur qui pèse, à tout moment, la menace de la misère. "



et voici ce contre quoi les libéraux se battent, comme par exemple
http://reynie.typepad.fr/opinion_europenneeuropean/
Dominique Reynié qui était il y a deux jours sur france inter pour défendre wœrth et sarkozy ou ce genre de discourt :
http://www.acrimed.org/article3402.html
dont aucun libéral ne saurait, évidemment, se faire le porte parole...


@Raphaël Florès : dans le post que tu as fais sur la chine je ne vois aucun rapport ou contradiction avec ce que je disais, je ne vois pas en quoi le confusianisme à quelque chose à voir avec la conversion à l'économie de marché, les privatisations, la casse de la sécurité sociale, qui eux, ont tout à voir avec le libéralisme. quant au lien que tu as mis, je touve qu'il ne dit pas grand chose sur la chine, mais surtout sur l'idéologie et le déni de démocratie de ses auteurs. j'ai particulièrement rigolé à ça :

http://www.laviedesidees.fr/Le-confucia ... odele.html
D’ailleurs, Caplan affirme lui-même que si les électeurs pouvaient disposer d’un niveau d’information identique à celui des économistes, leur vote serait alors rationnel. Il nous semble que ce point est fondamental dans l’argumentation. À suivre Caplan, les électeurs ne sont pas intrinsèquement irrationnels, mais sont conduits à l’être par leur insuffisante formation – autrement dit, une situation qui n’a rien de définitif.


vivement que nous soyons tous aussi compétent que les économistes... surtout les libéraux :lol:

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » sam. 03 juil. 2010, 17:52

astropirate a écrit :c'est marrant comme les libéraux, à chaque fois qu'on leur fait remarquer soit leurs incohérence soit leur déni de démocratie se retourne toujours sur des lieux communs tels les droits de l'homme ou la liberté, comme s'ils en avaient le monopole.

mais le jour où on verra un libéral défendre la démocratie ou les droits de l'homme dans l'entreprise les poules aurons des dents.

petit rappel de lieux communs qui ne passent pas très bien chez les libéraux

Je ne pense pas que la démocratie fasse partie d'une doctrine libérale mais elle est compatible avec. On peut donc imaginer des libéraux démocrates et des libéraux qui ne défendent pas la démocratie.

La pensée libérale est un socle sur lequel on peut grever beaucoup d'autres idées.

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Berserk
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Berserk » sam. 03 juil. 2010, 21:19

La pensée libérale est un socle sur lequel on peut grever beaucoup d'autres idées.


Oui, mais revenons au Parti Pirate. Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral, ou alors ont elles des assises plus profondes ? Y a t il des divergences ou des incompatibilités entre le fait d'être un militant libéral et celui d'être un pirate ?


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