Résultats AG 2010

[Zest]

ahoj, j'ouvre la discussion suite à mot/resultats-2010-t4904.html#p37987

on est tous d'accord qu'il faut des règles précises et scrupuleusement respectées pour nos élections (ce qui ne nous empêche pas d'amender les statuts pour les prochaines élections si l'on arrive majoritairement à la conclusion que les règles sont bonifiables).

je conçois aussi très bien qu'il y ait des flottements à propos des statuts, ceux-ci sont très verts, du temps est nécessaire pour se familiariser avec eux, et pourtant j'étais favorable à ce que l'AG soit faite en temps voulue en juin quitte à être rushée, la vie du net et la vie politique n'attendent pas les atermoiements du PP

par contre revenir sur une élection 1 mois et demi après, je trouve cela contre-productif, car le PP a besoin d'une organisation qui roule et avance, notamment le CN pour justement organiser la prochaine AGE ; à moins qu'il s'agit d'un cas de triche avéré, ce qui n'est évidemment pas le cas, il s'agit d'une erreur collective d'interprétation des statuts.

je m'en veux de ne pas m'être intéressé plus aux élections de l'AG à l'époque (par manque de temps et de volonté), pour la prochaine élection plus de pirates devront s'y intéresser, les organisateurs ne peuvent s'occuper de tout et tout vérifier, c'est humain.

pourquoi le problème n'est soulevé sur le fofo que maintenant ? je ne l'ai appris que hier sur l'irc... si il était discuté en privé depuis longtemps, il aurait fallu en parler rapidement en place publique, la transparence vis à vis des pirates sur un tel sujet fondamental est fondamentale amha, on est au Parti Pirate que diable !

par ailleurs le mode de scrutin précisé par le règlement intérieur est celui de la majorité simple, donc il n'a jamais été question qu'un candidat ait besoin pour être élu de la majorité absolue (la moitié des voix plus une, cf. http://jurimix.free.fr/spip.php?article27), ou ai-je manqué une ligne ou une étape ?

d'ailleurs si c'était le cas, cela remettrait en question à mes yeux toute l'élection du CN, car cela n'était pas connu à l'époque des électeurs, et vu qu'il y avait autant de candidats que de postes à pourvoir, l'incitation à voter n'était pas grande, ce qui aurait été différent avec une telle clause.

en plus je considère qu'une clause de majorité absolue serait contre-productive car le but final de l'élection est bien d'assurer le bon fonctionnement du PP, pas de finir avec des postes vacants.

[EDIT]
la question de la majorité simple me turlupine, après une recherche plus approfondie je viens de me rendre compte que le terme de majorité simple seule porte à confusion, car elle est interprétée différemment selon les cas et les contextes :

- la majorité simple (1/2) s'oppose à la majorité qualifiée (2/3) dans les votes binaires (pour ou contre), différents des votes d'élections de candidats.

- la majorité simple (1/2 des suffrages exprimés) s'oppose à la majorité absolue (1/2 du corps électoral) dans le cas des AG de copropriétés, mais il s'agit là encore de votes binaires.

- la majorité simple est soit relative (pas besoin de la moitié des suffrages pour être élu) soit absolue dans le cas des scrutins généraux : lire http://aceproject.org/main/francais/es/esd.htm

par défaut si non précisée (ce que nos statuts ont apparemment besoin de faire) elle est relative, la majorité absolue étant une contrainte supplémentaire (que je trouve personnellement trop obturatrice) : cf. le paragraphe 'Scrutin majoritaire plurinominal à un tour' de http://www.democratie-nouvelle.qc.ca/di ... crutin.htm

[Raphaël Florès]

Pour info, voici le mail que j'ai envoyé hier à Rackham pour tenter de résoudre ce problème, en vain puisqu'il préfère s'enfoncer dans un formalisme puant et profondément indigne des principes qu'il ose prétendre défendre:

Trêve estivale?
De : Raphaël Florès (**@hotmail.fr)
Envoyé : sam. 24/07/10 18:09
Cc : **@partipirate.org; **@partipirate.org
Eh bien voici mes propos dans ce fameux mail, qui est (comme ses réponses toutes positives), sur la ML du CN:

Ma glorieuse personne?
De : Raphaël Florès (**@hotmail.fr)
Envoyé : mar. 20/07/10 16:15
À : **@partipirate.org
Salut,

Puisque cette question est récurrente et fait l'objet de polémiques que je déplore, tant elles contribuent à un mauvais climat naissant au sein du CN, j'aimerai savoir si ma présence y gêne quelqu'un. Outre le problème purement légal, à savoir qu'on doit être en chiffre impair, et que je n'ai pas obtenu la majorité simple lors du dépouillement à l'AG, y a-t-il quelque chose qui m'empêcherait de travailler avec vous tous ?

Je comprends le blocage que certains ont voulu faire quant à la question de la majorité concernant Perline, vu qu'ils refusaient de la voir à un poste dont la légitimité est cruciale. Néanmoins, j'avoue avoir un peu plus d'interrogation quant à mon élection, qui je le rappelle aurait eu la seule petite voix supplémentaire requise si mon enveloppe avait été correctement adressée. [CORRECTION] problème alors résolu uniquement pour Perline & Sims au CAP en cas de majorité 1/2, mais qui l'est déjà si majorité relative (cad moins d'1/2 "contre" comme vient de l'expliquer Zest).

Bref, si malgré mon intérêt et mon affection pour le parti, la majorité du CN refuse que je siège parmi eux je l'accepterai. J'espère alors que le CN pourra ensuite se focaliser sur des sujets plus importants, auxquelles je crois pourtant pouvoir aider.

Je vous souhaite une bonne journée,
L'éclopé illégitime =P !


Un triste quiproquo donc (tout comme pour ptisam, avec ta confusion pour "sur" et "à propos de"). Par contre, peux-tu toi aussi rentrer dans les détails quant à ton remplacement de fait de daedalus que vient de laisser entendre pOP ? En somme, je m'en fiche comme tu dis on va pas se branler sur des points minimes jusqu'à Noël. Simplement, je trouve ça ahurissant de se préoccuper à ce point d'un légalisme inutile pour une structure aussi réduites: on est pas encore l'UMPS, restons pirates aussi longtemps qu'on le pourra. Là on a bien plus l'impression que scruter d'aussi prêt les questions légales ne sert que de prétexte pour écarter ce et ceux qui gênent.

Sur ce, je propose qu'on ne fasse pas comme le DARD de notre gai luron, et que l'on revienne à ce qui est important: la préparation de l'AGE, les candidatures (avec des équipes cohérentes si possibles, mais en tout cas l'exposé clair des projets de tous), les dossiers HADOPI, ACTA, LOPSSI, nos goodies ... Tout apport est le bienvenu, alors concentrons nous sur le meilleur moyen de les intégrer plutôt que toujours chercher la discorde, cela ne pourra qu'améliorer notre image et sur ce que nous sommes vraiment: des pirates.

[ptisam]

Raphaël, tu devrais éviter de balancer ton mail en fofo si tu ne veux pas recevoir 50 000 publicités pour du Viagra par jour, de la même façon que les adresses mails du CN et du CAP. Un peu de bon sens.

Sinon, je suis content de me voir apparaitre dans une réponse que je n'ai pas eue, mais bon c'est ma faute puisque je me suis désinscrit. Au vu de ce qu'il y est dit cependant je ne regrette pas...

Pour ce qui est de tous les enculages de mouches sur la majorité simple, il y avait 33 votants, pour être élu il fallait 16,5 voix, ce qui n'est techniquement pas possible, pour moi dans ce cas là on le met à 17. Et non à 16 parce que ce n'est pas la majorité, du coup.

Enfin bon, très sincèrement, je pense que c'est assez secondaire. Tu sais Raphaël, rien ne t'empêche de te présenter à ton propre poste vacant à l'AGE de septembre, et d'être élu avec un score de dictateur bananier si tu en as envie, comme ça la question de la légitimité ne se posera plus.

Moi je n'ai pas vu cette affaire comme un coup de pied aux fesses définitif mais un ajustement qui personnellement me parait souhaitable. Je n'image pas dans n'importe quelle structure démocratique quelqu'un qui siège sans avoir été élu dans les règles. Je suis navré, mais ça pose véritablement un problème sur le plan de principes assez fondateurs, on peut soit s'en contrefoutre mais dans ce cas là c'est faire des compromis avec quelque chose qui me parait assez essentiel, soit être inflexible et garder une certaine rigueur. La garder aujourd'hui peut permettre de se sortir de situations plus délicates dans l'avenir. En faisant une exception dès aujourd'hui, c'est ouvrir la porte à des situations pires. Donc, non, je crois vraiment que la façon dont ça se déroule est préférable pour l'avenir du PP, un peu d'intégrité, que diable.

Après, oui, c'est dommage que ça se produise un mois après, chacun aurait dû y faire attention. Mais comme je le rappelle, ce n'est peut être que temporaire, rien ne t'empêche de te représenter.

[cry-stof]

Raphaël, tu devrais éviter de balancer ton mail en fofo si tu ne veux pas recevoir 50 000 publicités pour du Viagra par jour, de la même façon que les adresses mails du CN et du CAP. Un peu de bon sens.

c'est pas faux message édité

[Raphaël Florès]

Ah oui merci pour l'email, c'est quelque chose que j'oublie en permanence .

Le problème c'est que l'absence de compromis, cette "rigueur" comme tu dis, ne devrait pas avoir lieu chez les pirates. D'autant plus quand cette grandeur d'âme paraît variable: ceux là mêmes qui aujourd'hui jouent les vierges effarouchées auraient déjà violé ces beaux principes et refusent de s'en expliquer.

Bref, rien de très "pirate" à l'horizon: on rentre dans le moule des partis traditionnels, et cette belle devise "faire de la politique autrement" est morte et enterrée au PP, on le voit bien depuis que les anciens refusent de laisser les nouveaux (ça manque sans doute de guillemets là ^^) les relayer au gouvernail.

Faut-il vraiment rappeler pourquoi le CAP s'est suicidé ? Toujours à cause des mêmes qui participent à une ambiance délétère aujourd'hui.

[Zest]

Raph: les flamewars personnelles ne mènent à rien, *surtout* au sein d'un collectif qui veut se construire en parti politique, cad avec le plus de bonnes volontés possibles... la tolérance et le respect y sont des pré-requis. Tu as des talents certains, mais clairement pas encore ceux de la maturité et de la pondération :p

Ptitsam: tu n'as apparemment pas lu mon (trop long) post : la majorité simple dans un scrutin majoritaire plurinominal à 1 tour est communément admise comme étant relative : les candidats n'ont pas besoin d'obtenir la moitié des voix + 1, "sont élus les candidats qui obtiennent le plus grand nombre de voix".

c'est une conception logique des choses, car la finalité d'une élection est de pourvoir aux postes, de 'faire tourner la boutique', pas de laisser des postes vacants : on ne va pas s'amuser à refaire des élections coûteuses en temps et énergie tous les 4 matins, la prochaine AG est 'Extraordinaire', elle devrait le rester et ne pas se reproduire à l'avenir.

donc en toute logique, pas besoin de revenir sur le résultat premier de l'élection, Raph et Perline sont donc bien élus respectivement au CN et CAP, et les instances exécutives peuvent avancer ! Le temps est précieux, soyons pragmatiques.

à ce propos je demanderais au bureau actuel (Floyd, Pers, Rackham) - dont je respecte le boulot abattu notamment lors des précédentes élections - de ne pas se fourvoyer dans une position sectaire et défensive suite à des conflits internes, la somme des exclusions plus ou moins explicites commence à faire beaucoup : le dessein d'un parti pirate est à mes yeux dans le multitache, l'ouverture, la diversité, la décentralisation, voire un désordre organisé... à l'image du net

la régulation de l'ivraie se fera naturellement, dans la masse, la démocratie interne, l'auto-régulation.

[ptisam]

21.2 Méthodes

Tous les votes au sein des différentes instances de l’association se font à la majorité simple des suffrages représentés, sauf mention contraire explicite dans les présents Statuts ou le Règlement Intérieur. En cas d’égalité des voix, la voix du Président ou, à défaut, du doyen en âge des présents est prépondérante.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Zest, effectivement tu as raison en ce qui concerne les scrutins de liste majoritaire, mais il y a ceci dans les statuts. Cela enlève la possibilité de se faire élire en ayant simplement le plus grand nombre de voix, ça ajoute la condition de dépasser la majorité simple qui est donc fixée à la moitié des votants.

Je suis d'accord que le but est de remplir les postes et qu'on ne va pas s'amuser à faire des élections toutes les 5 minutes, mais à mon avis ce sont les statuts qui demandant des ajustements dans ce cas. Il faut dire que la question ne se serait pas posée s'il y avait eu un nombre de candidats supérieur au nombre de postes à pourvoir, ce qui est envisageable dans une plus grande structure, le PP n'en est pas encore là et les statuts sont un peu trop ambitieux. Mais je pense qu'ils marcheraient très bien dans une structure plus importante.

Sinon, comme je l'ai dit, je suis réticent à ce que des gens qui n'obtiennent pas la majorité (au sens, plus de la moitié des gens qui constituent l'asso) se retrouvent propulsés dans des instances décisionnaires. Ça me parait tout sauf démocratique, dans la mesure où il suffit qu'il y ait un creux de candidatures, et que la personne se retrouve avec une seule voix, la sienne, pour s'y faire élire. Je suis totalement opposé à ce genre de fonctionnement, même s'il y a des organisations qui fonctionnent comme ça. Ce n'est pas démocratique, c'est opportuniste.

le dessein d'un parti pirate est à mes yeux dans le multitache, l'ouverture, la diversité, la décentralisation, voire un désordre organisé...

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus, je veux tout à fait admettre qu'il faille se dégager d'une certaine rigidité inflexible, et qu'on ne se prenne pas au sérieux, mais qu'il faut le faire sérieusement. La démocratie, qui est une valeur qui est portée au sein du PP et à laquelle je suis très attaché également, demande de l'organisation, de s'astreindre à respecter des règles, sinon cela ne peut pas fonctionner. Ce n'est pas de la démocratie ce que tu proposes, mais de l'anarchie : pas au sens bwaaaaah sale rebelle, mais bien dans le sens de gens plein de bonne volonté et qui s'aiment bisous bisous bisounours que le monde est joli c'est merveilleux tout le monde s'entend bien. On sait à quel point l'être humain est apte à ne pas agresser son prochain, et cela ne fait pas exception dans le PP (ce n'est pas un reproche, c'est tout à fait normal). Souhaiter que cela puisse se passer comme ça, c'est bien, mais vouloir l'appliquer, c'est utopiste et irréalisable.

[Raphaël Florès]

Utopiste & irréalisable ? C'est bien la définition exacte du projet pirate: au final on est encore englué dans des conflits personnels, précisément à cause de tous ceux qui se prétendent hommes de principes.

Oui, je sais, je suis un troll, un flamewar immature toussa toussa . C'est vrai que je n'ai jamais proposé mon aide, jamais voulu travailler tous ensemble, toussa toussa ... et qu'au final à chaque fois c'était jamais refusé sans de sacrés prétextes !

Tu parles de pirates !

[ptisam]

Heu, non, vouloir remettre à plat la propriété intellectuelle et se battre pour les libertés fondamentales sur Internet ça a des implications concrètes, qui sont tout à fait réalisables et qui sont partagées. Parce que la propriété intellectuelle a des effets néfastes sur la consommation, la concurrence et la santé notamment. Si tout ne peut pas se faire du jour au lendemain, ce sont des questions qui peuvent largement trouver des applications législatives concrètes.

Si je pensais que ce combat là était vain, je ne m'emmerderais pas à le mener.

[Raphaël Florès]

J'ai édité mon message, mais je sais pas si je me suis fait bien comprendre. Pour faire clair, on sait tous que ce n'est pas le PP qui fera un jour basculer la PI (ou alors dans 30 ans), alors si on est ici, c'est parce que le PP est différent de par ses méthodes plus encore que ses idées (on sait tous qu'on a beaucoup de mal à synthétiser les pensées de tous rien que sur nos sujets pourtant centraux).

Je voudrais prendre l'exemple de ce sujet textes-traduire/surveillance-nous-rend-elle-moralement-meilleurs-t5085.html : Vouze me sort que le texte est soumis au copyright, et qu'à ce titre on devrait prendre le temps de demander à son auteur si on peut le traduire. Mais là on perd du temps ! Vous croyez pas qu'un philosophe serait plus content qu'on débatte de ses réflexions plutôt que de savoir si on en a l'autorisation ?

En échappant au formalisme légaliste, on en est pas pour autant plus préjudiciable à qui que ce soit (mis à part les éternels ronchons). Eh bien c'est pareil pour cette élection.

[ptisam]

À ceci près que faire des compromis avec le droit d'auteur pour débattre d'idées (ça rejoint le fair use américain), et faire des compromis avec la légitimité d'une élection (ça rejoint quoi ça ?) ne se situe pas vraiment au même niveau.

[Raphaël Florès]

La légitimité d'une élection ? Laisse moi rire, t'as vu le bordel que ça était dès leur lendemain.

De plus, je me rappelle pas de projets, ni même de professions de foi appliqués (alors même que les 95% sont d'un vague absolu) ?

Vous vous prenez la tête à vouloir faire les grosses têtes.

[Zest]

21.2 Méthodes

Tous les votes au sein des différentes instances de l’association se font à la majorité simple des suffrages représentés, sauf mention contraire explicite dans les présents Statuts ou le Règlement Intérieur. En cas d’égalité des voix, la voix du Président ou, à défaut, du doyen en âge des présents est prépondérante.

Ptitsam: "au sein des différentes instances de l’association" : il s'agit ici clairement des votes binaires liés aux décisions au sein des instances (CN, CAP , bureau, etc.), la moitié des suffrages étant nécessaire et suffisante pour rendre effective une motion, par opposition à la majorité qualifiée (par exemple 2/3 des voix). Les élections en AG sont en dehors du cadre des instances, elle concernent la base, l'assemblée, l'ensemble des pirates.

quant au choix de la majorité absolue par rapport à la majorité simple/relative dans un scrutin majoritaire plurinominal à un seul tour, ce n'est opérationnellement pas tenable : si tu multiplies les candidats par exemple (il n'y a évidemment pas de limite au nombre de candidatures), alors tu éparpilles les votes, et très peu de candidats obtiendront la majorité absolue, ce qui constituerait une crise institutionnelle à éviter ; la majorité absolue n'est envisageable en pratique qu'au 1er tour d'un scrutin à 2 tours, la majorité étant bien évidemment relative au 2nd tour pour que les postes soient effectivement attribués.

tout le monde crie au manque de mains, mais en même temps on met des barrières à l'apport de bonnes volontés, ce n'est pas cohérent, c'est contre-productif ; pour que le PP décolle comme dans les pays voisins, il faut jouer la carte de la confiance mutuelle et l'ouverture, quitte à gérer les désagréments et merdes consécutifs... ne cassons pas la dynamique svp !

on est un parti jeune, on veut changer beaucoup de mentalités et de pratiques dans la société, mais on ne convaincra les citoyens, et notamment les jeunes apolitiques, que si l'on fait la preuve d'appliquer à nous-mêmes dans notre organisation interne les principes que l'on promeut : en l'occurence la tolérance, la transparence, l'anti-autoritarisme et l'anti-élitisme.

et c'est tout à fait compatible avec le respect nécessaire des règles internes et des statuts, à condition qu'on les bonifie par l'expérience

[ptisam]

Les élections en AG sont en dehors du cadre des instances

À mon avis je pense pas, une AG est un organe délibératif de l'association quoi qu'on en dise, même s'il est un peu particulier. Je ne pense pas que les règles doivent s'appliquer autrement pour l'AG et pour les instances internes dans la mesure où les statuts ne distinguent pas. Mais c'est vrai que ça aurait gagné à être précisé pour ne pas laisser une brèche ouverte à la discussion ^^

Sur les autres arguments que tu donnes par rapport aux problèmes de fonctionnement, je n'ai rien à redire, je les trouve extrêmement justes. Il est sûr que le fonctionnement est à revoir de toute façon.

Mais bon, la question ne se pose pas tellement pour le CAP tu sais, puisque les élections en AGE sont devenues nécessaires en raison de la démission de tous les membres du CAP sauf du Bureau, et pas tellement à cause des places vacantes ou non. Une nouvelle élection d'un CAP est de toute façon indispensable.

Et pour le CN, ma démission a entrainé de toute façon la nécessité d'organiser de nouvelles élections, il faut remplacer les postes au delà de 10% de vacance, et nous sommes 8. Autant faire d'une pierre deux coups ^^ et puis de cette façon, Raphaël pourra se représenter et s'il est élu la question de la légitimité ne posera plus.

Bon voilà, sur ce moi j'ai rien d'autre à apporter au sujet

[Zest]

effectivement, après consultation, l'AG est bien une instance de décision de l'asso (je ne pensais qu'aux instances de direction), et il est important en effet que le point 21.2 précise comment les participants de l'AG peuvent voter une décision commune.

par contre la clause "En cas d’égalité des voix, la voix du Président ou, à défaut, du doyen en âge des présents est prépondérante" corrobore bien le fait que ce point ne s'applique qu'aux votes de décision, et pas aux élections : le président n'a évidemment pas de voix prépondérante dans les élections.

tels quels, les statuts complétés par le règlement intérieur imposent pour les élections dont le mode de scrutin choisi est majoritaire plurinominal une "majorité simple" qui est communément admise comme non absolue (car problématique si elle l'est).