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Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

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manudwarf
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Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar manudwarf » jeu. 10 nov. 2011, 03:16

Salux !

Vous l'aurez certainement noté, il existe en ce moment quelques légères tensions au sein du Parti Pirate (à mon grand désarroi). Sans vouloir rentrer dans le débat (ce n'est pas le sujet de ce topic), je me permets juste de dire que le fork semble inévitable. Il y aura donc deux partis.

Je ne souhaite pas prendre position sur ce fork, car d'un côté comme de l'autre il y a des personnes que je respecte énormément et des idées intéressantes.

Si je vous parle de ces problèmes c'est pour introduire un dilemme qui me préoccupe tout particulièrement : avec l'aide des pirates de ma région nous sommes en train de rassembler les troupes afin de monter une section locales des Pays de la Loire. Seulement, s'il y a deux partis, y aura-t-il deux sections locales pour la même région ? Vers quel parti orienterons-nous les nouveaux adhérents ? Quel sera notre positionnement ?
Bref, de nombreuses questions plutôt chiantes, dont je me suis rendu compte qu'elles posaient problème car je partais d'une mauvaise idée de départ, celle de concevoir la section locale comme une antenne d'un parti au lieu d'une entité propre.

Nous arrivons alors au cœur de la réflexion que j'essaie de mener : appliquons les principes de décentralisation qui nous sont chers à nous, geeks. L'idée ne serait pas de créer un fork ou de diviser les forces du PP, mais d'avoir un "micro-parti" (le terme n'est peut-être pas le plus approprié mais il résume bien l'idée) local, régional, qui suive la doctrine du Parti, qui partage ses idées, une partie du programme et des membres. J'insiste vraiment sur le fait que je ne cherche pas à diviser les forces du parti mais à créer une dynamique qui puisse travailler efficacement de manière autonome. Nous pourrions expérimenter facilement des propositions émises ici (démocratie liquide pour ne citer qu'elle) et avancer main dans la main avec le PP.
Pour faire une comparaison (un peu idiote mais très imagée) : c'est comme vivre en collocation sans être marié. On partage l'espace, les ressources, on s'échange volontiers des idées, mais rien ne nous lie formellement. On peut aussi avoir des divergences d'opinion sans que cela ne pose problème. Le tout est d'avoir un socle commun (le Codex Pirate est juste excellent).

C'est juste une esquisse que je vous lance ici, j'espère que c'est expliqué de manière suffisamment claire. Je pense que c'est la meilleure solution pour que l'éclatement du PP au niveau national n'ait pas de répercussions au niveau local. Je resterai prêt (et j'imagine que les autres aussi) à dialoguer avec tous les PP qui voudront de nous. Un tel fonctionnement ne sera productif que s'il y a un dialogue continu entre la section et les instances nationales.

Nous aurons le loisir d'en discuter samedi, lors de l'apéro nantais (au bar La Perle), notamment pour voir toutes les implications que ça a sur le fonctionnement, le statut, etc.

Il est tard, je vais donc débrancher mon cerveau le temps de dormir, mais je vous invite tous à y réfléchir. J'ai pas mal d'idées en tête, mais je pense que ça peut fonctionner, ne serait-ce que parce que l'aspect local sera prédominant.

En vrac, parce que je suis trop fatigué pour structurer ma pensée et que j'ai peur d'en oublier :
  • Réfléchir & installer un système qui soit réellement démocratique, auquel chaque membre pourra participer et se sentira concerné. Cela devra être notre première priorité (gras italique souligné taille 42).
  • Trouver un statut qui nous donne de l'autonomie, nous permette d'avoir une trésorerie propre, nous permette d'avoir des candidats sous la bannière de la section lors d'élections locales (municipales, régionales, etc.)
  • Petite parenthèse sur les législatives, pour éviter la dispersion des candidats (et notamment vis à vis des financements publics), la section dressera une liste des candidats pirates dans la région, quelque soit le parti qu'ils représentent : que ça soit le PPfr, le PPforké ou sous les couleurs de la section locale, ces candidats auront notre entier soutien.
  • Travailler avec les autres sections locales & le(s) parti(s) pirate(s) sur des dossiers communs (par ex. la liqdem).
  • Ne pas réinventer la roue : se servir allègrement dans ce qui fonctionne déjà dans les différents PP et, bien sûr, les laisser faire de même avec nos travaux ;)
  • Ne pas bosser tout seul : contacter les associations, groupes qui défendent les mêmes idées que nous, et rester en lien permanent avec le PP.
  • Occuper l'espace : désolé de dire ça mais niveau communication le PP cay un peu mort :/ Il faut vraiment dégager du temps pour faire connaître le PP.

Bref, énormément de choses à faire, j'avoue que ça m’enthousiasme pas mal à l'idée d'avoir trouvé une échappatoire à la situation actuelle. Ça m'aurait déchiré d'avoir eu à "choisir" entre deux camps.
Betrayer... In truth, it was I who was betrayed. Still, I am hunted. Still, I am hated. Now, my blind eyes see what others cannot. And sometimes the hand of fate must be forced! Now go forth... unleash the tides of Doom... Upon all those... Who would oppose us.

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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar Pasmafaute » jeu. 10 nov. 2011, 08:08

manudwarf a écrit :Salux !
Vous l'aurez certainement noté, il existe en ce moment quelques légères tensions au sein du Parti Pirate (à mon grand désarroi).

J'ai lu le fil halluciné, oui, et je pense que ça donne une idée. Je ne savais pas trop quoi en penser au début, mais au final, que de telles choses aient pu se dire sur un forum public me paraît positif : au moins ça gueule et personne n'a les doigts sur la couture du pantalon. Ça rebute certainement d'ex-futurs adhérents qui auraient préféré du prêt-à-porter, mais AMHA les avantages l'emportent sur les inconvénients.

Maintenant, c'est bien de maîtriser l'art de pousser une gueulante, il reste juste à l'employer de façon plus productive pour faire avancer le schmilblick.

Sans vouloir rentrer dans le débat (ce n'est pas le sujet de ce topic), je me permets juste de dire que le fork semble inévitable. Il y aura donc deux partis.

Euh... Moi, à mon avis, je pense que c'est une très mauvaise idée. Non seulement le fork qui n'est qu'un nom sexy pour scission quand il s'agit de politique me semble parfaitement évitable, mais de plus ça constituerait un sacré bon en arrière : à l'époque où il y avait le PP, PPCH et un pseudo PP sur un unblog, je peux te garantir que niveau crédibilité, c'était vraiment déplorable. Bordel, le PPF sur unblog avait vraiment l'air téléguidé par un parti institutionnel qui a voulu zigouiller une formation naissante. Et maintenant il s'agirait de faire la même chose à leur place ? Et puis parler de scission, ça s'appelle ne pas faire confiance aux adhérents : à un moment donné, les problèmes se règlent en se soumettant à un vote démocratique, pas en essayant de soigner son ego en montant son joujou à soi (je précise que je ne sais pas qui voudrait monter son joujou, là n'est pas la question).

Si après cette bronca tout le monde reste ensemble pour faire avancer les idées du PP, ça sera très prometteur. Si certains se barrent pour monter leur bidule à eux, j'ai un peu peur que tout ce que ça montrera sera leur immaturité et ça nuira en prime à tous le(s) PP.

Bref, de nombreuses questions plutôt chiantes, dont je me suis rendu compte qu'elles posaient problème car je partais d'une mauvaise idée de départ, celle de concevoir la section locale comme une antenne d'un parti au lieu d'une entité propre.

Vaste question : à un moment donné, tu seras bien obligé de choisir à quel parti tu appartiens. C'est le prix à payer pour pouvoir s'organiser et être audible. Maintenant, plus les sections locales sont autonomes, mieux c'est. Plus c'est décentralisé, mieux c'est, à condition d'être bien coordonné.

Nous arrivons alors au cœur de la réflexion que j'essaie de mener : appliquons les principes de décentralisation qui nous sont chers à nous, geeks. L'idée ne serait pas de créer un fork ou de diviser les forces du PP, mais d'avoir un "micro-parti" (le terme n'est peut-être pas le plus approprié mais il résume bien l'idée) local, régional, qui suive la doctrine du Parti, qui partage ses idées, une partie du programme et des membres.

Une fédération ? C'est bon, mangez-en. Le seul truc, c'est qu'il faut déjà avoir une certaine taille pour que ça puisse marcher, mais c'est une façon de fonctionner qui présente beaucoup d'avantages et qui colle très bien à une structure décentralisée avec des sections autonomes capable de réfléchir et prendre des initiatives par elles-mêmes. Tout ça étant dit, tu peux difficilement faire l'économie de l'appartenance à une structure qui chapeauterait le tout, surtout quand les idées que tu veux faire avancer ne sont pas limitées à des question locales.

Il est tard, je vais donc débrancher mon cerveau le temps de dormir

Le mien n'est jamais branché, mais c'est une autre histoire :)

Bref, énormément de choses à faire, j'avoue que ça m’enthousiasme pas mal à l'idée d'avoir trouvé une échappatoire à la situation actuelle. Ça m'aurait déchiré d'avoir eu à "choisir" entre deux camps.

On saute pas du bateau à la première tempête, on s'accroche le temps que ça se calme. AMHA la chose à faire en ce moment, pour ceux qui connaissent les tenants et aboutissants de la raison de la météo de chiottes actuelle, devrait être de bosser pour éviter une scission : ça évite aussi d'avoir à choisir entre deux camps.

Résumé : je ne suis pas adhérent, n'empêche que ça me ferait royalement chier de voir qu'il y a une scission au PP.
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar cry-stof » jeu. 10 nov. 2011, 08:47

manudwarf a écrit :je me permets juste de dire que le fork semble inévitable. Il y aura donc deux partis.

tout d'abord je tien a signaler qu'il ne s’agirais pas du premier fork
ensuite je ne suis pas contre cet éventuel fork cela ne m'empêcheras pas de continuer a bosser pour aider au maximum à développer une section local dans ma région
sinon je nous comparerais au vert
je rappel qu'au début des verts il y avais qu'un seul parti avec des visions différentes
il est donc arriver ce qui devais arriver il y a eux division avec le parti d'Antoine Waechter puis de l'autre coté le parti des vert qu'on connais
donc pour finaliser si un fork peux permettre d'avoir un parti fort et un autre parti qui nous pousse à être plus fort
alors je dit pas de prob avec ce fork je rejoindrais ou resterais chez les meilleurs

conclusion bosser pour monté une section local ne restera pas vain parce qu’avant que ce fork soit assez fort les élections législatives seront passer
et pour montrer qu’on est plus fort qu’il n’y parais et surtout qu’on a très envi que ça marche de suite et que le temps presse il faut monté les sections local de suite pour pouvoir travailler sur les législatives de suite
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar manudwarf » jeu. 10 nov. 2011, 10:07

Pasmafaute a écrit :Euh... Moi, à mon avis, je pense que c'est une très mauvaise idée. Non seulement le fork qui n'est qu'un nom sexy pour scission quand il s'agit de politique me semble parfaitement évitable, mais de plus ça constituerait un sacré bon en arrière : à l'époque où il y avait le PP, PPCH et un pseudo PP sur un unblog, je peux te garantir que niveau crédibilité, c'était vraiment déplorable. Bordel, le PPF sur unblog avait vraiment l'air téléguidé par un parti institutionnel qui a voulu zigouiller une formation naissante. Et maintenant il s'agirait de faire la même chose à leur place ? Et puis parler de scission, ça s'appelle ne pas faire confiance aux adhérents : à un moment donné, les problèmes se règlent en se soumettant à un vote démocratique, pas en essayant de soigner son ego en montant son joujou à soi (je précise que je ne sais pas qui voudrait monter son joujou, là n'est pas la question).

Si après cette bronca tout le monde reste ensemble pour faire avancer les idées du PP, ça sera très prometteur. Si certains se barrent pour monter leur bidule à eux, j'ai un peu peur que tout ce que ça montrera sera leur immaturité et ça nuira en prime à tous le(s) PP.

Heureusement que j'ai dit que je ne voulais pas entrer dans le débat :D
Je ne fais qu'énoncer un fait. Je discute pas mal avec les principaux instigateurs du fork (Paul, Gordon & Tornade) et je le répète : le fork semble inévitable. C'est pour ça que je le prends comme "acquis" pour la réflexion.

Vaste question : à un moment donné, tu seras bien obligé de choisir à quel parti tu appartiens. C'est le prix à payer pour pouvoir s'organiser et être audible. Maintenant, plus les sections locales sont autonomes, mieux c'est. Plus c'est décentralisé, mieux c'est, à condition d'être bien coordonné.

On peut très bien dire qu'on appartient aux deux, qu'on a des membres dans les deux, qu'on passe notre temps à échanger des mails et qu'on est pas une antenne, mais une branche locale.

Une fédération ? C'est bon, mangez-en. Le seul truc, c'est qu'il faut déjà avoir une certaine taille pour que ça puisse marcher, mais c'est une façon de fonctionner qui présente beaucoup d'avantages et qui colle très bien à une structure décentralisée avec des sections autonomes capable de réfléchir et prendre des initiatives par elles-mêmes. Tout ça étant dit, tu peux difficilement faire l'économie de l'appartenance à une structure qui chapeauterait le tout, surtout quand les idées que tu veux faire avancer ne sont pas limitées à des question locales.

L'idée est d'atténuer le lien entre le PP & la section, pas de le supprimer. D'où l'exemple de la collocation : on est pas mariés, mais on partage l'espace. Et si un troisième colloque vient, no souci. On fait partie du mouvement pirate, on relayera les annonces/évènements du PP, etc.

On saute pas du bateau à la première tempête, on s'accroche le temps que ça se calme.

On ne coupe pas les ponts, on veut juste un peu plus d'autonomie :)

AMHA la chose à faire en ce moment, pour ceux qui connaissent les tenants et aboutissants de la raison de la météo de chiottes actuelle, devrait être de bosser pour éviter une scission : ça évite aussi d'avoir à choisir entre deux camps.

C'est peine perdue. Je ne sais pas comment ça va finir, mais je vois mal comment peut-on éviter un fork. Et je suis neutre en disant ça : l'idée d'une scission ne m'enchante pas vraiment. C'est juste un constat.

Résumé : je ne suis pas adhérent, n'empêche que ça me ferait royalement chier de voir qu'il y a une scission au PP.

Je suis adhérent, et... moi aussi.
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar manudwarf » jeu. 10 nov. 2011, 10:12

cry-stof a écrit :conclusion bosser pour monté une section local ne restera pas vain parce qu’avant que ce fork soit assez fort les élections législatives seront passer
et pour montrer qu’on est plus fort qu’il n’y parais et surtout qu’on a très envi que ça marche de suite et que le temps presse il faut monté les sections local de suite pour pouvoir travailler sur les législatives de suite

À titre personnel, j'ai abandonné toute ambition pour les législatives. Entre le boxon actuel (représenter ça en public ? Le casse-pipe) et surtout un PP qui ne bouge quasiment pas... Il y a eu quoi de nouveau pour les législatives depuis l'été dernier ? Quasiment rien... Pas de matériel de campagne, pas de listing, pas de carte pour visualiser la couverture de la France...

C'est pas une critique, j'ai bien conscience du fait que le PP manque cruellement de moyens humains. Mais ça n'empêche que je ne vois pas me lancer dans la bataille des législatives dans ce cadre là.

Je préfère recentrer mes efforts sur la section locale et être fin prêt pour les prochaines échéances :)
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar pers » jeu. 10 nov. 2011, 11:46

manudwarf a écrit :Entre le boxon actuel (représenter ça en public ? Le casse-pipe) et surtout un PP qui ne bouge quasiment pas... Il y a eu quoi de nouveau pour les législatives depuis l'été dernier ? Quasiment rien... Pas de matériel de campagne, pas de listing, pas de carte pour visualiser la couverture de la France...


Le "boxon actuel" ??? Mais c'est le Parti Pirate le **plus** organisé que j'aie connu en cinq ans ! On a eu deux démissions au C.A. (sur sept), qui auraient d'ailleurs toutes deux pu être évitées, on a un président (devenu co-président) stable depuis plus de six mois, on a un rythme de réunions régulier, que ce soit dans les régions ou pour le C.N. ou le C.A.P.,...

Autant dire que ce genre de remarques est franchement malvenu : ça pourrait aisément être lu comme un ton de "consommateur frustré", ce qui n'est vraiment, vraiment pas l'attitude à avoir par ici. Le matériel de campagne, la carte de france et tout le tintouin sont en cours d'élaboration et, effectivement il y a besoin de bras (c'est le moins qu'on puisse dire).

Alors on arrête de rouspéter, et on commence (par exemple) par jeter un coup d'oeil ici :
wiki/legislatives
wiki/elections_legislative_2012_circonscriptions
wiki/elections_legislative_2012_taches_a_faire
etc.

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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar manudwarf » jeu. 10 nov. 2011, 12:27

pers a écrit :Le "boxon actuel" ??? Mais c'est le Parti Pirate le **plus** organisé que j'aie connu en cinq ans ! On a eu deux démissions au C.A. (sur sept), qui auraient d'ailleurs toutes deux pu être évitées, on a un président (devenu co-président) stable depuis plus de six mois, on a un rythme de réunions régulier, que ce soit dans les régions ou pour le C.N. ou le C.A.P.,...

Et un fork à venir dans les semaines à suivre...
Encore une fois (parce que certains me lisent mal) je ne cherche pas à rentrer dans ce débat. De mon point de vue de simple militant, c'est le boxon, et je ne suis pas le seul à le dire.

Autant dire que ce genre de remarques est franchement malvenu : ça pourrait aisément être lu comme un ton de "consommateur frustré", ce qui n'est vraiment, vraiment pas l'attitude à avoir par ici. Le matériel de campagne, la carte de france et tout le tintouin sont en cours d'élaboration et, effectivement il y a besoin de bras (c'est le moins qu'on puisse dire).

Je ne vois rien passer ni sur les ML, ni sur les forums, ni sur IRC. Je viens de l'apprendre à vrai dire.

Alors on arrête de rouspéter, et on commence (par exemple) par jeter un coup d'oeil ici :
wiki/legislatives
wiki/elections_legislative_2012_circonscriptions
wiki/elections_legislative_2012_taches_a_faire
etc.

Merci pour ces liens, je n'étais même pas au courant de l'existence des deux derniers.
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar pers » jeu. 10 nov. 2011, 12:47

manudwarf a écrit :Et un fork à venir dans les semaines à suivre...
Encore une fois (parce que certains me lisent mal) je ne cherche pas à rentrer dans ce débat. De mon point de vue de simple militant, c'est le boxon, et je ne suis pas le seul à le dire.


Les forks, on en a vu passer treize à la douzaine et ça ne nous a _jamais_ empêché d'avancer (quoi qu'en disent les personnes mal informées).

Quant au "boxon", le Parti Pirate n'a jamais été un mouvement tranquille où tout le monde est d'accord et rentre dans le rang ; ça a des inconvénients mais c'est aussi une richesse (c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle je vous réponds plutôt que de traiter par le mépris ce genre de défaitisme). Encore une fois, attention au discours de consommateur primaire : nous n'avons pas vocation à proposer un "produit" mais un projet, et c'est précisément ce qui nous distingue de la pratique politique traditionnelle, populiste et consumériste.

Le Parti Pirate est un projet en lequel je crois, au point de lui avoir consacré près de cinq ans de mon existence. Alors, non, je ne laisse pas passer ce genre de dénigrement larvé sans réagir.

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Messagepar manudwarf » jeu. 10 nov. 2011, 13:01

pers a écrit :Maintenant, pouvons-nous revenir au sujet ? (Ou tout au moins à quelque chose d'intéressant ?)


Sujet : Comment articuler les sections locales pour leur laisser un maximum de souplesse sans disperser les troupes et les efforts ?

J'aime beaucoup l'idée de "fédéralisme". Gordon & Paul sont à fond dessus dans leurs discussions, Gordon insistant sur la nécessité que chaque "groupe" puisse avoir des éléments de programme différents du programme national (en plus ou en moins).
Au-dessus de tout ça, le PP resterait existant mais uniquement en tant que coordinateur de ces sections. De la décentralisation pure et dure quoi.



Et je le remets en gras italique souligné une bonne fois pour toutes Je ne cherche pas à diviser le PP mais à le décentraliser, pour plus d'efficacité & de proximité avec les membres. Matael a fait une excellente comparaison avec les branches, comme dans les outils type git ou autre : chaque branche part d'un socle commun, fait des essais, vis sa vie et revient régulièrement approvisionner ce socle commun.
Si trois ou quatre sections partent de ce principe et font diverses expérimentations sur la démocratie ou autre, ça sera bénéfique pour le PP puisqu'il aura un recul sur ces questions par le biais d'expérimentations concrètes qui auront marché (ou non d'ailleurs).
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar cry-stof » jeu. 10 nov. 2011, 13:18

manudwarf plus il y auras de section local plus ces sections seront décentraliser et autonome
donc ce n'est pas en faisant plusieurs PP qu'on arriveras a gagner des adhérents bien au contraire (diviser pour mieux régner)
si vous voulez qu'on gagne un jours que ce soit les élections ou en crédibilité c'est en travaillant pour qu'on avance pas en essayant de faire mieux ailleurs et diviser les forces active
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar pers » jeu. 10 nov. 2011, 13:25

Oups, j'aurais du lire le thread depuis le début. C'est chose faite maintenant. (pan sur les doigts)

Manudwarf, je ne vous connais pas donc je vais tâcher d'être gentil et constructif. Je crois comprendre votre questionnement, et il ne me semble pas illégitime, pour maladroite que soit sa formulation (et l'initiative même d'ouvrir un topic dans cette section "Identité du Parti Pirate", que j'abhorre de plus en plus). Alors, voyons :

manudwarf a écrit :Sans vouloir rentrer dans le débat


"ne pas vouloir rentrer dans le débat"... mais ouvrir un topic pour **ne pas** y rentrer ? Mignon :-D

manudwarf a écrit :je me permets juste de dire que le fork semble inévitable


C'est **déjà** une prise de position, ça. En ce qui me concerne, je ne vois rien d'inhabituel (alors certes, le fork fait **aussi** partie du paysage habituel au PP : savez-vous que j'ai dénombré, à ce jour, pas moins de sept forks successifs depuis 2006 ? Aucun n'a survécu, à ma connaissance).

s'il y a deux partis, y aura-t-il deux sections locales pour la même région ?


C'est une question intéressante, mais prématurée à mon avis. Pour qu'elle se pose, encore faudrait-il qu'un fork 1) existe 2) ait un projet valable à présenter 3) ait une quelconque légitimité (non, avoir été président/porte-parole/poster-child/rock-star du Parti Pirate pendant six mois n'est **pas** un gage de légitimité). C'est un énorme "si" (à l'heure actuelle, ça ne s'est jamais présenté).

une mauvaise idée de départ, celle de concevoir la section locale comme une antenne d'un parti au lieu d'une entité propre


Les sections locales ne sont **pas** conçues. Pour la bonne raison qu'elles n'existent pas encore (sauf à l'état embryonnaire). Encore une fois, vous préjugez d'une situation qui n'est encore qu'hypothétique, et vous voulez chercher une voie toute tracée là où personne ne l'a tracée : nous sommes comme tout le monde, nous tâtonnons, nous testons des trucs, et nous apprenons peu à peu ce qui marche et ce qui n'est pas raisonnable.

La section la plus avancée à l'heure actuelle est sans doute celle de Rhône-Alpes, et je crois qu'elle a largement développé l'idée d'une "entité propre" -- ce que je trouve très bien, tant que l'on ne s'aventure pas dans des divergences idéologiques majeures (l'utilisation occasionnelle de prestataires privés ou de vote électronique, sont des exemples de ce que je qualifierais de divergences idéologiques mineures).

Donc, votre "mauvaise idée" de départ,... n'est justement qu'une idée, et non un plan, ni une règle, et n'a pas été édictée par les dirigeants du Parti Pirate (à ma connaissance). Et quand bien même ils émettraient cette _idée_, il ne suffit que de montrer que d'autres idées sont possibles, raisonnables et applicables. Le Parti Pirate, c'est un projet collectif et pas un machin où tout le monde rentre dans le rang (vous l'avez compris).

avoir un "micro-parti" [...] local, régional [...] Le tout est d'avoir un socle commun


L'idée est séduisante (et peut-être réalisable). Mais j'émettrai trois réserves :
-premièrement, si vous faites un micro-parti, alors attendez-vous à avoir des micro-forks un peu partout. (C'est mon conseil.)

-deuxièmemement, un "socle commun" c'est malheureusement un peu plus compliqué que cela. Le codex-machin est un bon texte, nous sommes d'accord (tout comme, par exemple, la Déclaration du PiratPartiet de mai 2006 que nous avions traduite et qui constitua notre premier "socle"). Malheureusement, les pétitions de principes un peu générales, pour utiles qu'elles soient, montrent très vite leurs limites quand elles restent trop évasives sur certains points. Plutôt qu'un "socle" commun, je proposerais volontiers un "programme commun", avec un certain nombre d'idées-forces non négociables, et puis éventuellement un certain nombre de propositions "compatibles" mais qu'il n'est pas obligatoire de défendre... -- oups, c'est _exactement_ ce que le PP actuel est en train de faire.

-troisièmement, d'un point de vue légal c'est la porte ouverte à pas mal de tracas. Je sais que les micro-partis sont couramment utilisés par les politiciens pour ramasser des dons et des subventions (d'une façon éthiquement assez discutable), mais est-ce vraiment notre but que de reproduire la rapacité des formations traditionnelles ? Par ailleurs, si nous voulions être reconnus et espérer une (modeste) subvention, nous avons besoin au préalable de réunir au moins 1% des voix dans plusieurs dizaines de circonscriptions à la fois : cela exige un mouvement fédéré au niveau national.

Au demeurant, l'effet "décentralisé", à mon sens, se produira de lui-même. Tout simplement parce que (vous l'avez constaté) nous laissons une grande liberté de ton à tout le monde, et donc chacun ici a son propre style, sa propre vision et j'espère bien qu'on peut continuer ainsi (j'ai moi-même engueulé Maxime pas plus tard qu'hier à ce sujet).

Réfléchir & installer un système qui soit réellement démocratique


Vous sous-entendez que le système actuel n'est _pas_ "réellement démocratique". C'est une accusation grave (et à mon avis infondée), qu'on ne peut se permettre de lancer comme ça au détour d'un post.

nous permette d'avoir une trésorerie propre


C'est permis par la loi, mais sous des conditions **extrêmement** strictes. Pour vous donner une idée, ça fait cinq ans que le Parti Pirate est présent en France et c'est seulement pour _cette_ année que nous pouvons espérer répondre aux critères en matière de financement de mouvements politiques. Donc je ne demanderais pas mieux que chaque section puisse avoir "sa" trésorerie, mais dans l'immédiat (et probablement pour les deux-trois ans à venir) il me semble que vous auriez plutôt intérêt à vous appuyer sur l'expérience de ce qui a été édifié au niveau national. (Et croyez-moi, ce sera beaucoup moins contraignant pour vous.)

pour éviter la dispersion des candidats (et notamment vis à vis des financements publics), la section dressera une liste des candidats pirates dans la région, quelque soit le parti qu'ils représentent : que ça soit le PPfr, le PPforké ou sous les couleurs de la section locale, ces candidats auront notre entier soutien.


Intention louable, mais : encore une fois, vous préjugez (cette fois de façon trop optimiste) : qui vous dit qu'il n'y aurait pas **deux** candidats PP/PPforké dans une même circonscription ? Par ailleurs, un candidat PPforké ne saurait rentrer dans le calcul du PP pour le financement public, et inversement.

Ne pas réinventer la roue


YYYYYEEEEEAAAAAAHHHH :-)

Ne pas bosser tout seul : contacter les associations, groupes qui défendent les mêmes idées que nous, et rester en lien permanent avec le PP.


Certaines de ces associations existent au niveau local, mais pour beaucoup cela demande de passer par un contact fédéré au niveau national.

niveau communication le PP cay un peu mort


Désolé, mais : non. Nous avons la couverture médiatique la plus honorable de tous les mouvements citoyens/Libristes/etc. (Si l'on excepte les gesticulations de certains.) Et en particulier, nous arrivons enfin, depuis deux ans, à faire passer des messages sur le _fond_, qui ne se résument pas à "oh regardez, c'est mignon les pirates avec un bandeau noir et un bateau kikoo lol".

Alors certes, c'est moins funky du coup. Mais il y a de la place pour tout ; lorsque l'équipe actuelle se sera mise au boulot (pour peu qu'on lui en laisse le loisir, suivez mon regard...) il faudra effectivement développer d'autres initiatives, et je crois qu'on a suffisamment de gens imaginatifs et motivés pour faire des merveilles (le passé l'a déjà montré).

j'avoue que ça m’enthousiasme pas mal à l'idée d'avoir trouvé une échappatoire à la situation actuelle. Ça m'aurait déchiré d'avoir eu à "choisir" entre deux camps.


C'est parce que votre lecture de la situation actuelle est très influencée par ceux qui prédisent la déchéance imminente et inéluctable, le "fork inévitable" etc. Je tiens à vous dire (encore faut-il que vous me croyiez mais c'est un autre problème) que la situation est beaucoup moins noire qu'elle pourrait l'être (en particulier parce que la plupart de nos contempteurs actuels, à mon humble avis, sont d'une intelligence remarquable et savent faire la part du folklore et des discussions de fond, ce qui n'a été que trop rare par le passé).

Là-dessus, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce genre de topic (tout comme la section "Identité du Parti Pirate", que je conchie une nouvelle fois au passage) risque de créer plus de bruit et d'agitation stérile qu'autre chose.

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manudwarf
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar manudwarf » jeu. 10 nov. 2011, 13:51

pers a écrit :Oups, j'aurais du lire le thread depuis le début. C'est chose faite maintenant. (pan sur les doigts)

Oh le vilain ! La planche ! :evil:

Manudwarf, je ne vous connais pas donc je vais tâcher d'être gentil et constructif. Je crois comprendre votre questionnement, et il ne me semble pas illégitime, pour maladroite que soit sa formulation (et l'initiative même d'ouvrir un topic dans cette section "Identité du Parti Pirate", que j'abhorre de plus en plus). Alors, voyons :

Il était tard :mrgreen: Et oui : je suis là pour discuter sereinement et de manière constructive, sinon j'aurais pas fait un aussi long pavé, juste un troll de deux lignes :)

"ne pas vouloir rentrer dans le débat"... mais ouvrir un topic pour **ne pas** y rentrer ? Mignon :-D

Je ne prends pas position, me contente de dire qu'il se fera.

C'est **déjà** une prise de position, ça. En ce qui me concerne, je ne vois rien d'inhabituel (alors certes, le fork fait **aussi** partie du paysage habituel au PP : savez-vous que j'ai dénombré, à ce jour, pas moins de sept forks successifs depuis 2006 ? Aucun n'a survécu, à ma connaissance).

C'est pas une prise de position :D Je suis au contact de ses instigateurs, je ne pense pas qu'ils lâcheront le morceau (j'étais pourtant le premier à leur demander de rester).

C'est une question intéressante, mais prématurée à mon avis.

Certes. J'anticipe.

Les sections locales ne sont **pas** conçues. Pour la bonne raison qu'elles n'existent pas encore (sauf à l'état embryonnaire). Encore une fois, vous préjugez d'une situation qui n'est encore qu'hypothétique, et vous voulez chercher une voie toute tracée là où personne ne l'a tracée : nous sommes comme tout le monde, nous tâtonnons, nous testons des trucs, et nous apprenons peu à peu ce qui marche et ce qui n'est pas raisonnable.

J'ai mal formulé : c'était mon erreur de concevoir la section comme une antenne. Au temps pour moi.

La section la plus avancée à l'heure actuelle est sans doute celle de Rhône-Alpes, et je crois qu'elle a largement développé l'idée d'une "entité propre" -- ce que je trouve très bien, tant que l'on ne s'aventure pas dans des divergences idéologiques majeures (l'utilisation occasionnelle de prestataires privés ou de vote électronique, sont des exemples de ce que je qualifierais de divergences idéologiques mineures).

Au contraire, ça nous fait du recul au lieu de partir dans des débats théoriques appuyés sur aucune expérimentation.

L'idée est séduisante (et peut-être réalisable). Mais j'émettrai trois réserves :
-premièrement, si vous faites un micro-parti, alors attendez-vous à avoir des micro-forks un peu partout. (C'est mon conseil.)

Possible. Mais j'ai tendance à penser que la proximité géographique et l'insistance sur les IRL limiteront le phénomène (c'est peut-être naïf).

-deuxièmemement, un "socle commun" c'est malheureusement un peu plus compliqué que cela. Le codex-machin est un bon texte, nous sommes d'accord (tout comme, par exemple, la Déclaration du PiratPartiet de mai 2006 que nous avions traduite et qui constitua notre premier "socle"). Malheureusement, les pétitions de principes un peu générales, pour utiles qu'elles soient, montrent très vite leurs limites quand elles restent trop évasives sur certains points. Plutôt qu'un "socle" commun, je proposerais volontiers un "programme commun", avec un certain nombre d'idées-forces non négociables, et puis éventuellement un certain nombre de propositions "compatibles" mais qu'il n'est pas obligatoire de défendre... -- oups, c'est _exactement_ ce que le PP actuel est en train de faire.

Oui, c'est un très bon point de départ. J'ai applaudis cette idée et j'aimerais creuser le concept.

-troisièmement, d'un point de vue légal c'est la porte ouverte à pas mal de tracas. Je sais que le micro-partis sont couramment utilisés par les politiciens pour ramasser des dons et des subventions (d'une façon éthiquement assez discutable), mais est-ce vraiment notre but que de reproduire la rapacité des formations traditionnelles ?

Ceux qui sont au courant de ces magouilles financières sauront très bien que nous le faisons dans une démarche différente (naïf ?).

Par ailleurs, si nous voulions être reconnus et espérer une (modeste) subvention, nous avons besoin au préalable de réunir au moins 1% des voix dans plusieurs dizaines de circonscriptions à la fois : cela exige un mouvement fédéré au niveau national.

C'est exactement ce que j'avais énoncé plus haut : les législatives sont les seules élections où le mouvement se doit être national (mis à part cette grosse blague qu'est la présidentielle). Toutes les autres élections sont locales.
Partant de ça, pourquoi ne pas faire mener les campagnes par les sections locales, puis se réunir une fois tous les cinq ans pour les législatives ? C'est une piste.

Vous sous-entendez que le système actuel n'est _pas_ "réellement démocratique". C'est une accusation grave (et à mon avis infondée), qu'on ne peut se permettre de lancer comme ça au détour d'un post.

Pas autant qu'il pourrait être. C'est déjà bien mieux qu'à l'UMP j'en conviens, mais ce n'est qu'un début.

C'est permis par la loi, mais sous des conditions **extrêmement** strictes. Pour vous donner une idée, ça fait cinq ans que le Parti Pirate est présent en France et c'est seulement pour _cette_ année que nous pouvons espérer répondre aux critères en matière de financement de mouvements politiques. Donc je ne demanderais pas mieux que chaque section puisse avoir "sa" trésorerie, mais dans l'immédiat (et probablement pour les deux-trois ans à venir) il me semble que vous auriez plutôt intérêt à vous appuyer sur l'expérience de ce qui a été édifié au niveau national. (Et croyez-moi, ce sera beaucoup moins contraignant pour vous.)

Rien ne presse ;)

Intention louable, mais : encore une fois, vous préjugez (cette fois de façon trop optimiste) : qui vous dit qu'il n'y aurait pas **deux** candidats PP/PPforké dans une même circonscription ? Par ailleurs, un candidat PPforké ne saurait rentrer dans le calcul du PP pour le financement public, et inversement.

Question difficile. Je botte en touche.

YYYYYEEEEEAAAAAAHHHH :-)

On reconnaît les libristes :)

Désolé, mais : non. Nous avons la couverture médiatique la plus honorable de tous les mouvements citoyens/Libristes/etc. (Si l'on excepte les gesticulations de certains.) Et en particulier, nous arrivons enfin, depuis deux ans, à faire passer des messages sur le _fond_, qui ne se résument pas à "oh regardez, c'est mignon les pirates avec un bandeau noir et un bateau kikoo lol".

Oui, je le reconnais. Mais le blog publie un article tous les 36 du mois, on reçoit régulièrement des messages de nouveaux qui sont un peu paumés dans tous ces outils, il n'y a aucun flyer sur le wiki (!!!!!) après 5 ans d'existence du parti...

Alors certes, c'est moins funky du coup. Mais il y a de la place pour tout ; lorsque l'équipe actuelle se sera mise au boulot (pour peu qu'on lui en laisse le loisir, suivez mon regard...) il faudra effectivement développer d'autres initiatives, et je crois qu'on a suffisamment de gens imaginatifs et motivés pour faire des merveilles (le passé l'a déjà montré).

Wait & see alors ;)

Là-dessus, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce genre de topic (tout comme la section "Identité du Parti Pirate", que je conchie une nouvelle fois au passage) risque de créer plus de bruit et d'agitation stérile qu'autre chose.

Ce n'était pas mon intention, et je m'en excuse.
Betrayer... In truth, it was I who was betrayed. Still, I am hunted. Still, I am hated. Now, my blind eyes see what others cannot. And sometimes the hand of fate must be forced! Now go forth... unleash the tides of Doom... Upon all those... Who would oppose us.

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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar pers » jeu. 10 nov. 2011, 14:56

manudwarf a écrit :Je suis au contact de ses instigateurs, je ne pense pas qu'ils lâcheront le morceau


Étant donné qu'il m'est moi-même arrivé de claquer la porte du Parti Pirate (je me suis gardé de le mentionner à l'époque, mais c'était le jour où j'ai rencontré PDS...), je comprends tout à fait leur sentiment.
Mais je persiste à croire (à mon tour d'être naïf) qu'ils savent très bien que les idées importent plus que les personnes, et que de ce point de vue-là ils n'ont pas d'apport majeur à proposer. (C'est aussi pour cette raison que je n'ai pas, moi-même, fondé mon propre fork.)

J'ai mal formulé : c'était mon erreur


C'est quand même une différence de formulation non négligeable : on a eu des engueulades et (littéralement) des forks pour moins que ça, ici :-D

j'ai tendance à penser que la proximité géographique et l'insistance sur les IRL limiteront le phénomène (c'est peut-être naïf).


Je confirme : ce l'est. Pour mémoire, le dernier fork en date a eu lieu parce que je n'avais pas eu la présence d'esprit de serrer la main à quelqu'un un soir de décembre 2009. Et c'était quelqu'un dont j'avais pris la défense sur ce forum, mais trente secondes IRL ont suffi à ruiner ces efforts.

Ceux qui sont au courant de ces magouilles financières sauront très bien que nous le faisons dans une démarche différente (naïf ?).


Remplacez naïf par bisounours et nous serons d'accord :-)

C'est exactement ce que j'avais énoncé plus haut : les législatives sont les seules élections où le mouvement se doit être national


... et les seules qui permettent d'espérer une reconnaissance et un financement public.

cette grosse blague qu'est la présidentielle


Entièrement d'accord.

Toutes les autres élections sont locales.


Non : les circonscriptions européennes couvrent un quart ou un cinquième du territoire métropolitain. Et même les régionales sont au-delà du strict "local". (D'ailleurs si on entre là-dedans, la section IdF va très rapidement poser un problème de déséquilibre au regard des autres sections.)

pourquoi ne pas faire mener les campagnes par les sections locales, puis se réunir une fois tous les cinq ans pour les législatives ? C'est une piste.


C'est effectivement une piste. D'ailleurs dans toutes les sections existantes, vous avez des gens qui n'ont jamais mis les pieds une seule fois sur ce forum (ou même sur ce site web). Malheureusement, ce sont aussi souvent les personnes qui sont en fait les moins informées. Mais si cet état de fait peut changer, c'est effectivement "une piste".

(J'insiste sur ce point : ici nous discutons de "pistes" -- c'est d'ailleurs pour cela que je proposerais de rebaptiser cette section à la con "Pistes pour une identité Pirate" plutôt que "Identité du Parti Pirate". Et il est souvent difficile de savoir ce que vaut une piste avant de l'avoir explorée ; un certain nombre ont été explorées et invalidées dans les années précédentes, c'est pour cela que je parle parfois de réinventage de roue. Mais ce n'est pas le cas ici.)

Vous sous-entendez que le système actuel n'est _pas_ "réellement démocratique".

Pas autant qu'il pourrait être. C'est déjà bien mieux qu'à l'UMP j'en conviens, mais ce n'est qu'un début.


Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Mais ça nous entrainerait dans une autre discussion.

le blog publie un article tous les 36 du mois, on reçoit régulièrement des messages de nouveaux qui sont un peu paumés dans tous ces outils, il n'y a aucun flyer sur le wiki (!!!!!) après 5 ans d'existence du parti...


C'est pour cette raison que j'ai poussé pour que le codex soit publié sur le blog. En ce qui concerne la vie du blog, l'accueil des nouveaux etc. il est certain que tout reste à faire mais pour cela il faut des gens motivés (et, dans l'idéal, talentueux). Regardez par exemple le peu d'enthousiasme qu'avait soulevé cette proposition en son temps : post41746.html

Et pour que les nouveaux se sentent accueillis, s'y retrouvent et n'aient pas l'impression d'un inextricable "boxon", le genre de discussion que nous sommes en train d'avoir n'aide guère...

(Tiens, voilà une autre idée qui pourrait être bonne : on crée deux forums : un forum sympa "spécial nouveaux", où il est interdit de se taper sur la gueule, et un forum "discussion idéologiques", destiné aux polémiques de fond. Genre, d'abord la pataugeoire, puis après le grand bain quand on se sent prêt.)

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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar Damien Clauzel » jeu. 10 nov. 2011, 16:33

Pendant ce temps, la CRAP? passe en sous-marin. Concrètement, le bilan a fait apparaitre qu'à bosser avec le PP national, on y gagne plus d'ennuis que de choses positives. Donc nous faisons comme toujours : ce qu'on veut, en informant les autres :)
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Re: Réflexion à mener - la décentralisation du Parti Pirate

Messagepar Damien Clauzel » jeu. 10 nov. 2011, 16:36

Pas de matériel de campagne, pas de listing, pas de carte pour visualiser la couverture de la France...

C'est tout le problème ! On n'arrête pas de le dire ici à Lyon.

Pour pouvoir travailler, il *faut* des informations sur les membres. La paranoïa sur la vie privée est totalement contre-productive : même le P?RA ne connait pas ses membres !
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