Egalité des chances

[pers]

l'égalité des chances qui est un cheval de bataille auquel je tiens

En parlant de conscience politique, petit hors-sujet rapide : attention à l'expression "égalité des chances", qui a été plus ou moins monopolisée au profit d'une certaine pensée de droite : fermer délibérément les yeux sur la situation de facto _profondément inégalitaire_ de notre société, et se contenter d'estimer que, en gros, un pauvre a "les mêmes chances" qu'un riche et que donc s'il est pauvre, c'est de sa faute et donc il a qu'à crever. (Je résume très rapidement et très grossièrement, mais ce n'est qu'à peine exagéré.) Il faut faire attention aux expressions qu'on emploie parce que parfois elles sont plombées historiquement (par exemple, en 2006-2007 j'utilisais énormément l'expression "citoyens du monde" dans les publications du PP ; j'ai renoncé en 2009 quand un membre m'a fait remarquer que c'était un emploi galvaudé, un peu néo-hippie, du concept de citoyenneté). Voilà c'est tout, fin du HS.

[Mistral]

Pour te répondre Pers, beaucoup de mots changent de sens avec le temps. Ton raccourci ne me semble absolument pas justifié car l'idée même d’égalité "des chances" est à rapprocher de l'égalité "de naissance" qu'on pourrait voir par exemple surgir de la DDHC. Et en ce sens, il convient d'agir pour corriger les inégalités de fait qui bien qu'elles ne soient pas due à la loi, existent. Il convient alors de réfléchir aux raisons des disparités et d'aider chacun à se réaliser en l'aidant à surmonter les handicaps qui pourraient se dresser.

Cependant, il s'agit ici de répondre à des questions avec précision mais nous avons déjà eu ce type d'échange et il m'avait semblé que nous étions plutôt en accord en dehors de la question très épisodique du terme.

[J/B]

Sauf que la grande inégalité à la naissance repose sur le portefeuille et la position sociale des parents. Concrètement que fais tu pour mettre en place cette fameuse "égalité des chances" (qui est pour moi un oxymore magique qu'on agite sous le nez des prolos pour leur montrer la compassion des bourges), cette fameuse ligne de départ où tous auraient les mêmes "chances" de réussite ?
Qui plus est, ce concept s'inscrit vraiment dans une vision de la société qui sacralise la compétition, le culte du travail et pointe du doigt l'échec.

[Mistral]

Ce n'est pas la seule inégalité JB même si tu fais bien de la signaler... aussi.

Pour reprendre un débat qu'on a eu ailleurs, les indemnités versés aux politiques le sont en fonction de leur charge de travail et en rien lié à leur situation. On ne tient en aucun compte de leur train de vie initial.

Or si tu donne 200€ à élu qui a un bon train de vie de par sa situation personnelle : il remboursement ses frais de voiture et quelques frais divers.
Inversement, si tu donne 200€ à un élu au RSA : c'est pas pour autant qu'il aura une voiture et aura la même facilité à se rendre aux réunions.

(et on parle même pas de campagne électorale : j'ai vu des candidats PP qui se présentaient parce qu'ils avaient un peu d'argent placés... d'autres n'ont pas eu cette "chance").


Pourtant tu donne la même somme à chacun....

Il est important de tenir compte de cela et la solution, c'est pas toujours de donner plus à celui qui est au RSA (encore que...) mais aussi de s'arranger pour qu'il n'y ait pas besoin d'une voiture pour se rendre à la réunion, que ca sera à une heure où les enfants seront gardés à moindre frais, etc. L'égalité des chances, c'est travailler à minimiser les disparités d'accès.

[pers]

l'égalité "de naissance" qu'on pourrait voir par exemple surgir de la DDHC.

Oulà oulà, c'est libres et égaux en droits. Rien à voir. (Et ce n'est même pas une formule de principe, c'est un point juridique.)

nous avons déjà eu ce type d'échange et il m'avait semblé que nous étions plutôt en accord en dehors de la question très épisodique du terme.

Absolument, j'attirais simplement l'attention sur les choix terminologiques (et la réaction de J/B montre que je ne suis pas le seul à tiquer sur cette expression et le patrimoine idéologique dont elle est marquée).

Pour le reste, entièrement d'accord (je fais partie de ceux qui n'ont pas été candidats aux législatives faute de budget pour cela). Ce qui soulève d'ailleurs la question du Revenu Universel, sur lequel il y a beaucoup à dire d'un point de vue "chances" (même si je le lis principalement comme une mesure de survie, mais je comprends tout à fait que l'on puisse être choqué à l'idée d'attribuer à chacun, même aux riches, une même somme fixe).

Bon, maintenant si on peut revenir au topic, ou bien scinder ce topic pour ne pas trop pirater la discussion d'origine...

[J/B]

Ce n'est pas la seule inégalité JB même si tu fais bien de la signaler... aussi.

C'est la seule qui n'est jamais évoquée par les promoteurs de l'égalité des chances.
La question est volontairement écartée, la plus cruciale des inégalités étant le postulat même du concept.

L'égalité des chances, c'est travailler à minimiser les disparités d'accès.

Ca rejoint ce que j'ai écris ci-dessus.
D'emblée, on accepte comme légitime et intangible le fait que certains partent de la ligne de départ avec un réel avantage financier, matériel et éducatif. C'est en celà que le concept me semble fumeux. Tout effort se limitant à donner aux prolos (les pauvres, les exploités, appelez les comme vous voulez) un semblant de compensation est un pis-aller.

[Mistral]

C'est la seule qui n'est jamais évoquée par les promoteurs de l'égalité des chances.
La question est volontairement écartée, la plus cruciale des inégalités étant le postulat même du concept.
[...]
prolos (les pauvres, les exploités, appelez les comme vous voulez)

Nous ne parlons pas le même langue il me semble. Écarté par qui ?

Le Parti Pirate ne se place pas sur le champ de la lutte des classes. Des "prolos" à plus de 1500€/mois il y en a beaucoup de nos jours. Et si ceux-ci voulaient bien considérer ceux qui vivent avec moins de 500€/mois (en France) et considérer les personnes exploités (dans le monde), cela pourrait élever le débat.
De plus, l'argent est un signe visible d'inégalité et qui touche beaucoup de gens... mais si vous vous en tenez là vous oubliez beaucoup de minorités qui se retrouvent mis à l'écart simplement parce qu'ils sont pas dans la norme convenue.

Ce qui peut notamment me toucher concernant le revenue de vie tel qu'il est débattu actuellement au PP, c'est notamment le peu de cas qui est fait pour le système de santé (qui n'est pas égalitaire car entre quelqu'un qui a besoin d'un aspirine deux fois par ans et celui qui a une affection de longue durée : la situation n'est pas du tout comparable). L'égalité n'est pas juste de prendre à ceux qui gagnent plus de 1500€ pour donner à ceux qui gagnent moins...
Les clivages sont multiple et si l'économie est à la mode en ce moment, ce n'est pas elle qui rend heureux (je verse dans le cliché ? Demandez à des gens "pauvres" combien ils payent d’impôts et vous verrez que certains sont "pauvres" en payant beaucoup d’impôts alors que d'autres sont "riches" en en payant pas...).


Merci de découper et de reverser ces échanges dans un autre endroit car on s'écarte totalement du sujet... mais s'en est pas moins intéressant.

[pers]

Le Parti Pirate ne se place pas sur le champ de la lutte des classes.

La lutte des classes en tant que programme, sans doute non. Par contre, en tant que _description_ : il est difficilement contestable que dans la société actuelle certains groupes sociaux ont plus de privilèges que d'autres, et "luttent" de façon plus ou moins coordonnée pour préserver ces privilèges. (En un sens, l'affrontement des téléchargeurs contre les Majors du disque pourrait être décrit comme une forme de lutte de classe.)

Dire cela, ce n'est pas dire "on fonce dans le tas et on va leur péter la gueule" ; le Parti Pirate vise à ce que les gens vivent en bonne entente quel que soit leur milieu d'origine. Mais de la part des classes les plus dominantes de la société, il faudrait un peu plus de signes _concrets_ qu'un vague baratin sur "l'égalité des chances", je pense que c'est ça que J/B veut dire (et si c'est ça je suis d'accord).

Ensuite, dire qu'il existe d'autres critères clivants que celui du revenu, c'est tout à fait vrai. (Mais c'en est un particulièrement important quand on vit en milieu urbain deux fois en-dessous du seuil de pauvreté, et je crois, bien plus qu'un "phénomène de mode".)

[Powder]

La luttes des classes ??? le meilleur moyen, les suprimer (les classes).

Aller un peu de détente, marrer vous bien tout en réfléchissant, je m'étais régaler à regarder( ce spectacle), et comme avait écrit George Orwell "Les meilleurs livres sont ceux qui racontent ce que l'on sait déjà." (1984)




sinon plus indigeste

http://dumas.ccsd.cnrs.fr/docs/00/73/57/84/PDF/moyse_morgane.pdf

je ne cherchais pas cette études mais celle faite par deux sociologues (un homme et une femme dont je me souviens plus les noms) du CNRS, faites il y a quelques années.

De toute façon ce qui revient toujours c'est l'apport de ton milieu social, la famille mais aussi là où tu vies, les rencontres que l'on fait sont parfois plus importantes que sa famille ou l'école.

La mixité dans les écoles, mais surtout dans les lieux d'habitations, parer à la carence culturelle par une rénovation dont j'ai pu voir un sujet qui traitait de ça sur le forum (maison des arts de la culture de l'information....pardonnez moi je suis vagues mais certains doivent savoir de quoi je parle, vous m'aideriez en rajoutant le lien), donc une rénovation des lieux d'émulations, créations, échanges et rencontres culturelles, me semble un des volets qui réduira l'inégalité des chances.
La construction de logements sociaux dans les quartiers riches me semblent être une piste, avec pourquoi pas un fiscalité différencié pour ceux qui habitent ces logements en matières d'impôt locaux.
Mais bon, si on y mets le problème des salaires, on finit par se rendre compte que les réponses sont aussi à considérer comme tout le monde le comprends, je pense, dans sa globalité, culture, éducation, habitation, économie.


En fait le partage de fichier culturelle est une mesure en faveur de l'égalité des chances, peut être creusé dans ce sens pour le PP. en gros oeuvrer pour l'égalité des chances est un argument pour l'échanges de fichiers culturels.

[Mistral]

Le spectacle à l'air pas mal effectivement (juste écouté les 10 premières minutes : j'ai bien aimé la façon de mélanger : culture/bulle d'air/parapente...).

Mais de la part des classes les plus dominantes de la société, il faudrait un peu plus de signes _concrets_ qu'un vague baratin sur "l'égalité des chances", je pense que c'est ça que J/B veut dire (et si c'est ça je suis d'accord).

Ce dont il est question dans ce cas c'est de la politique en générale. Ce n'est pas spécifique à l'égalité des chances que de faire un blabla sans cohérence et sans continuité avec les actions menées en parallèle.

A ce titre, je défends la possibilité d'être dans un posture d'action (et non de contestation contemplative) et d'agir selon les moyens d'actions qui nous sont donnés à l'heure actuelle. Il nous faudra travailler sur les élections de 2014 mais (au risque de digresser à nouveau) pour revenir à la question initiale du topic (sur le role des sections locales en 2013), il est très important que nous usions de notre pouvoir de citoyen en ne reposant pas sur les élus le poids de la responsabilités de nos choix collectifs.

Il nous appartient (à titre individuel mais si on peut le faire avec le parti, c'est encore mieux), d'apporter notre contribution par des actes.

[J/B]

Nous ne parlons pas le même langue il me semble. Écarté par qui ?

Pas par toi spécialement (même si dans les amendements que tu as présenté, rien ne s'y rapporte) mais d'une manière générale, le débat sur "l'égalité des chances" se cantonne bien souvent à la parité homme/femme et à l'accès aux grandes écoles par le banlieusard basané. Le concept est un fourre-tout qui me semble dès le départ biaisé.
Je regrette juste que la plus criante des inégalités soit si peu débattue et qu'il soit presque impossible d'évoquer la question sans être caricaturé au point de passer pour un communiste dégénéré.

Dworkin avait, je pense, lancé une réflexion intéressante sur le partage, l'égalité à la naissance et proposé une solution radicale.
Je ne dis pas que ce qu'il propose est LA solution (je suis assez réservé), mais la discussion fut rapidement "tendue" pourtant entre gens convaincus des effets des inégalités sur la survie de notre société.

De plus, l'argent est un signe visible d'inégalité et qui touche beaucoup de gens... mais si vous vous en tenez là vous oubliez beaucoup de minorités qui se retrouvent mis à l'écart simplement parce qu'ils sont pas dans la norme convenue.

Non, je ne veux pas restreindre la question. Je ne minimise pas les disparités criantes entre hommes et femmes mais le sujet est très largement débattu, et je n'ai rien à y ajouter.
Pas plus que je ne veux écarter les problèmes liés à la couleur de la peau. Cependant, c'est essentiellement une problématique de "pauvres". Le quatari esclavagiste client d'un palace n'a certainement jamais eu à pâtir de remarques désobligeantes sur son teint hâlé.

Dire cela, ce n'est pas dire "on fonce dans le tas et on va leur péter la gueule" ; le Parti Pirate vise à ce que les gens vivent en bonne entente quel que soit leur milieu d'origine. Mais de la part des classes les plus dominantes de la société, il faudrait un peu plus de signes _concrets_ qu'un vague baratin sur "l'égalité des chances", je pense que c'est ça que J/B veut dire (et si c'est ça je suis d'accord).

C'est exactement ça. L'égalité des chances dans l'esprit des dominants est une déclaration d'intention qui ne débouche sur rien de tangible. Je m'autocite pour la postérité :

Code : Tout sélectionner

un oxymore magique qu'on agite sous le nez des prolos pour leur montrer la compassion des bourges

A ce titre, je défends la possibilité d'être dans un posture d'action (et non de contestation contemplative) et d'agir selon les moyens d'actions qui nous sont donnés à l'heure actuelle. (...) il est très important que nous usions de notre pouvoir de citoyen en ne reposant pas sur les élus le poids de la responsabilités de nos choix collectifs.

D'accord avec toi pour ne pas faire la révolution assis sur son canapé, mais concrêtement quels sont les moyens d'actions et le pouvoir (effectif) du citoyen dans notre système représentatif en 2012 ? Comment agis tu quand la citoyenneté se borne à déposer un bulletin de vote tous les 2/3 ans ?

[Mistral]

J'avais zapé le mail d'alerte et je prends seulement connaissance de ta réponse, J/B.

D'accord avec toi pour ne pas faire la révolution assis sur son canapé, mais concrêtement quels sont les moyens d'actions et le pouvoir (effectif) du citoyen dans notre système représentatif en 2012 ? Comment agis tu quand la citoyenneté se borne à déposer un bulletin de vote tous les 2/3 ans ?

Pour réagir là dessus, c'est que notre utilisation de la démocratie n'est pas la bonne. Dans la mesure où nous somme dans un système représentatif, nous devons user de nos représentants et faire du lobbies pour nos idées. Nous aurons probablement jamais d'élus au parlement (du moins tant que le système électif reste ce qu'il est) et pour faire voter des lois, il faut au moins avoir 50% d'une des deux assemblées (AN/senat). Par contre on peut rencontrer nos élus locaux, faire des propositions et les soumettre au débat publique. Les professionnels de la politique sont avident de bonne idée et s'ils veulent reprendre à leur compte les notre, bon gré mal gré, ça va quand même dans le bon sens.

Cependant, j'ai la sensation que ce qui a le plus de chance de susciter l'intérêt, c'est une proposition déjà débattue et déjà rédigée. Et pour ça il ne faut pas griller d'étape car si on propose une idée rédigée mais non débattues, elle n'attirera aucune attention. Et quand je dit d'en débattre, ce n'est pas chipoter les virgules dans les propositions mais aller au débat sur le terrain avec les "non encartés", en discuter avec les personnes concernés par les problématiques (que leur avis soit concourant au notre ou non) et enfin présenter des conclusions avec objectivité (peut-être que la conclusion sera contraire à l'idée de départ : il ne faut présager de rien dans une telle démarche).

A ce titre, la proposition de réfléchir à pourquoi nous avons une forte proportion d'hommes au Parti Pirate c'est une piste de travail. Nous pensons ne mettre aucun filtre à l'entrée... et pourtant ça doit bien bloquer quelque part.