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Accueillir l'immigration.

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mariemini
Moussaillon
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Accueillir l'immigration.

Messagepar mariemini » jeu. 21 août 2014, 21:49

Voici le texte d'amendement que j'ai rédigé. La rédaction en est un peu sommaire mais je préfère laisser la place à la discussion pour l'enrichir.

Proposition : Faire de l'ouverture des frontières de toutes nature un point fort de notre programme, préconiser une politique d'immigration active, valoriser la diversité, le mélange des cultures et l'enrichissement réciproque.
Synthèse : Pour des raisons de rayonnement intellectuel et économique, la France doit s'ouvrir aux étrangers et cesser d'en faire des boucs-émissaire. A l'exemple du parti pirate de Saxe, osons affirmer nos valeurs et prendre le contre pied des idées reçues.
Argumentaire : L'étranger est devenu un bouc-émissaire, dans un premier temps pour le Front National, puis pour la droite dure,à présent les socialistes s'y sont mis aussi. La chasse à l'immigré clandestin est devenue une figure obligée du discours politique.

L'intérêt du pays

Pourtant, les problèmes démographiques de notre pays, les nécessités de son rayonnement international, font que nous aurions intérêt à une politique dynamique d'immigration,nous ne devrions pas chasser du territoire des personnes dont l'apport serait globalement positif. L'immigration contrairement aux idées reçues n'est pas une charge pour notre régime de sécurité sociale, comme l'a démontré une enquête de 2012*. Le présent gouvernement se fixe d'ailleurs l’objectif de doubler le nombre d'étudiants étrangers d'ici 2020*, comment cela sera-t-il compatible avec les obstacles qui leur sont opposés quand ils cherchent un emploi à la fin de leurs études? Les conditions indigne d'accueil des étrangers dans nos administrations risquent d'avoir des conséquences désastreuses pour notre pays. N'oublions pas non plus que la France vit du tourisme, et qu'il est difficile de mener une politique de restrictions de visas en le développant. De plus le blocage de l'immigration s'avère une illusion, il engendre des effets pervers: il a été démontré qu'il empêche les immigrés de rentrer dans leur pays quand ils le souhaitent et il empêche l'insertion de jeunes gens qualifiés et instruits au bénéfice de notre pays.

Le respect du droit
l'humanité La simple humanité, le respect humain nous imposent d'accueillir dignement chaque être humain. Nous nous honorerions de ne pas contourner les dispositions de la convention de Genève de 1951 relative aux réfugiés et il est inadmissible que la Méditerranée se charge jour après jour de cadavres pour entretenir l'illusion d'une Europe forteresse en sécurité.

Osons affirmer nos convictions! Le Parti Pirate de Saxe (Piratenpartei Sachsen) met à son programme le dépassement des frontières, la diversité, l'immigration et l'amélioration des droits des étrangers avec une politique inclusive.*** Le Parti Pirate de France n'a rien à perdre à affirmer lui-aussi ses convictions sans concession. Au contraire, c'est ainsi qu'il justifiera son existence.

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 44451.html
http://www.immigration.interieur.gouv.f ... rspectives
http://aufmischen-einmischen.de/
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Zidjinn
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar Zidjinn » ven. 22 août 2014, 01:11

Sur le fond je soutiens. c'est personnel. Par contre pour aider au debat, j'apporte quelques elements de contexte qui peuvent souligner que lz realisation pourrai etre plus difficile en france.

La région de la saxe, comme beaucoup de région est-allemande subissent une forte décroissance démographiques. Des villes perdent plus des 2/3 de la population. Ca cause beaucoup de problèmes pour les reseaux de distribution d'eau, egouts etc. (voir le phénomène des shrinking cities - Detroit, Glasgow etc).

Maintenant, à une échelle plus générale, les pays de l'est de l'europe sont en décroissance demo. Il n'y a que Espagne, France, Grande Bretagne et Irlande qui ont une augmentation. (Une des raison qui explique les couts bas de l'immobilier en allemagne, et république tcheque et élevé en france).

Ces villes et régions en décroissance se conjugent aussi souvent a un vieillissement de la population (les japonais, les australiens reorganisent les villes en recentrant la population le long d'axe de transport + commerce + distribution eau...

Ayamt été dans cette région allemande je sais que c'est le cas. La majorité des jeunes partent vers Munich lz grande ville de la région. Les vieux parlent de la bonne epoque communiste où les gens s'entraidaient et se disait bonjour.


bref. en france, a par les decroissants (je ne les connais pas bien) personne ne parle de reduction. On pense addition, ajout, augmentation. Les allemands sont en decroissance depuis les annees 90.


Bien entendu cette question peut fonctionner en dehors du contexte, je tenais a le presemter rapidement.

ensemble
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar ensemble » ven. 22 août 2014, 07:52

euuhhh .... si l'on pouvait vraiment eviter les " PPF " de trop sinistre memoire...
et tout ce qui pourrait créer le lien ou l'assonance..
en rester a un plus prudent " PP-fr " ou meme PP /parti pirate tout court

sinon ..evidences ... bien sur et etre attaché a nos cultures de naissance ou d'adoption bien sur et pourquoi pas
mais ne jamais oublier que chaque seconde .." il y a de plus en plus d'etrangers sur terre!! " :-))

Ogulak
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar Ogulak » ven. 22 août 2014, 12:51

Bonjour

Proposition : Faire de l'ouverture des frontières de toutes nature un point fort de notre programme, préconiser une politique d'immigration active, valoriser la diversité, le mélange des cultures et l'enrichissement réciproque.


Pas la peine de préciser de toute nature, il suffit juste de préciser "frontière extracommunautaire". Mais un autre pb se pose direct, la France n'a pas la main à 100% sur ça. T'as beau ouvrir en France, si la Grèce, la Lettonie et 2/3 autres continuent à les maintenir fermer (sponsorisés par l'UE), il n'y a pas beaucoup de changements à espérer.
Notre pays n'a pas de problème démographique pour l'instant (et ça a pas l'air de s'inverser); après si tu parlais à l'échelle de l'UE peut-être.

l'humanité La simple humanité, le respect humain nous imposent d'accueillir dignement chaque être humain. Nous nous honorerions de ne pas contourner les dispositions de la convention de Genève de 1951 relative aux réfugiés et il est inadmissible que la Méditerranée se charge jour après jour de cadavres pour entretenir l'illusion d'une Europe forteresse en sécurité.


A la première partie, tu te verras répondre "mais notre pays accueille déjà les demandeurs d'asile". Concernant la Mediterranée, c'est un pb sans fin. L'Italie coule, la Grèce tlm est foca sur l'aspect éco mais a aussi son lot d'immigration significative (ça se voit ds les aides de l'UE :p ). Que faire ? Sert à rien de les remettre à l'Italie (même si c'est la procédure normale); sert à rien de les retenir puisqu'on manque de places de partout en France.
Tant est si bien que now l'idée qui se développe ici c'est que si les personnes veulent aller en GB ou autre autant les laisser passer. En faisant ça, on en arrive à des visions surréalistes où des groupes d'immigrés attendent un train à 40m du bureau de la PAF... C'est cette vision (vu par ceux qui prennent leur train) qui alimente l'idée du bouc émissaire (et accessoirement que les flics branlent rien) que tu décris.

Pour la question économique, je ne me prononcerai pas puisqu'on parle d'immigration illégale ici donc par définition on a aucun chiffre fiable, juste des estimations et du bon sens. Cela signifie aussi que je ne me prononcerai pas à savoir si c'est un fardeau pour la sécu. Gardons à l'esprit que c'est quelques 500/600 milliards de prestations sociales qui sont versées par an. N'importe qui de rationnel vivant normalement, vu les niveaux démographiques et les classes de pop et 2/3 autres trucs infirme l'argument "sécuenfailliteàcauzdessanspapiers" (d'ailleurs la sécu peut elle seulement être en faillite ? ben non de par sa structure :p).

N'oublions pas non plus que la France vit du tourisme,


Si notre pays peut se targuer d'être la première destination touristique mondiale, elle ne l'est pas en volume euros généré.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

ensemble
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar ensemble » ven. 22 août 2014, 16:07

.
est-il possible de decoreller les visions pays/frontieres/pseudoforteresse/libre.circulation. des.marchandises.pas.des.humains.et. en.fait/exploitation/aparheid.international?
.

et tant que l'on a choisi /subi... la religion délirante du citoyennisme et de sa petite soeur dite 'économie' ...

..tant sur ce fléau l'integrisme irrationnel dévastateur meurtrier est partagé /répandu ici (chez les 'gapf' [cultures et pays gaspilleurs pollueurs frénétiques]) et comme idéologie médiatisée scénographiée cinématographiée télévisée.. et de pire en pire... 'internetisée'.. touchant par ces croisades convertissantes (jihad de la conso du droit de la soumission du gaspi du 'progrès') des bouts de populations d'autres lieux et cultures... maintenues pour plongées parfois ds une 'misère' frustration virtuelle et souvent réelle jusqu'aux limites (dépassées.. zaire/coltan.. cultures 'de rentes' ..révolutions dites vertes, aides alimentaires piegeantes/desautonomisante comme ce sue certains veulent tenter ici avec les rdb.. export d'armes, de poudres artificielles pour assassiner en masse des nourissons, de guerres et famines... )

donc tant que ce merdier idéologique exploito-autodestructeur persiste..
au moins prendre des mesures rapides radicales..
- quasi arrêt des imports..productions locales..
- arrêt des gaspipollu
- plan sur délais courts (3 ans? 2? 1?) et transitions rapides bien conçues huilées...
pour égalité rapide 'revenus' horaires.. (intégrer agrément et penibilité.. sinon égalité ou pas plus de 10 /20% d'écarts max.. ) commencer en local puis élargir planétaire..
- tant que l'on ne s'est pas débarrassé de 'argent'/'revenus'.. ramener à écart max similaire
.. autour du taux horaire median /moyen local,
. . puis en parallèle planetaire taux horaire median /moyen...
pour des plafonds établis de revenu maximum et minimum !! (donc ultra-proche du revenu moyen)
- voyez vous d'autres mesures d'urgence??

après problèmes de frontières... de protection et ouvertures de nos diversités culturelles ...et voyages uniquement par goût intérêt découverte et plaisir.. vont, imho, drastiquement s'alleger!!

Ogulak
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar Ogulak » ven. 22 août 2014, 17:23

est-il possible de decoreller les visions pays/frontieres/pseudoforteresse/libre.circulation. des.marchandises.pas.des.humains.et. en.fait/exploitation/aparheid.international?


Ben tant que les deux sont ds les mains des mêmes décideurs (économiques/politiques) je serai tenté de dire non.

voyez vous d'autres mesures d'urgence??


Oui la méthode pour faire ce que tu dis car je vois pas trop.
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mariemini
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar mariemini » sam. 23 août 2014, 13:44

Merci de vos posts intéressants.
Concernant le post sur le contexte démographique relatif à la Saxe, je suis entièrement d'accord. Nous avons néanmoins en France aussi un problème de déséquilibre démographique entre les générations (surtout) et des déserts ruraux.
En ce qui concerne les implications de Schengen et de Frontex, c'est exact mais rien ne nous empêche d'agir au sein de l'Europe et d'accueillir d'avantage de réfugiés, nous en accueillons moins que l'Allemagne sauf erreur.
Enfin et surtout, le blocage de l'immigration est illusoire. Mieux vaudrait une politique raisonnée. Mais celle-ci ne s'appuierait pas sur les peurs cultivées dans les populations.

Et il faudrait faire de l'agitation d'idées pour déraciner un discours xénophobe si bien assimilé qu'il en devient inconscient.
Mariemini

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thufir
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar thufir » dim. 24 août 2014, 10:28

Un argument important aussi est que la France est globalement sous peuplée par rapport à ses voisins. Y'a que l'Espagne (qui compte un grand nombre de régions quasi désertiques) qui a une densité de population inférieure à la nôtre en Europe occidentale.
Donc la France a des capacités d"accueil si elle aménage son territoire.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar Ogulak » dim. 24 août 2014, 14:29

Concernant le post sur le contexte démographique relatif à la Saxe, je suis entièrement d'accord. Nous avons néanmoins en France aussi un problème de déséquilibre démographique entre les générations (surtout) et des déserts ruraux.
En ce qui concerne les implications de Schengen et de Frontex, c'est exact mais rien ne nous empêche d'agir au sein de l'Europe et d'accueillir d'avantage de réfugiés, nous en accueillons moins que l'Allemagne sauf erreur.
Enfin et surtout, le blocage de l'immigration est illusoire. Mieux vaudrait une politique raisonnée. Mais celle-ci ne s'appuierait pas sur les peurs cultivées dans les populations.


Qu'appelles-tu déséquilibre démographique ? La proportion entre les grandes classes d'age (jeunes/actifs/retraités ?) ou par opposition de territoire géographique ?
Les déserts ruraux sont le résultat de la politique menée depuis des décennies ou plutot de celle qu'on a pas menée pour limiter le phénomène, du simple aménagement de territoire aurait suffi mais comme on pense toujours aux futures élections chacun garde son bifteck ou tire la couverture à soi et du coup l'aménagement du territoire passe à la trappe (après je reconnais que l'impulsion forte doit venir d'en haut quand même), quand il ne s'agit pas de gratter 50e sur un budget en supprimant qque chose puisqu'il faut économiser soi disant.

Pour l'Europe, pourquoi pas mais vu la politique engagée, je vois mal comment un demi tour serait possible (les frontières extracommunautaires ressemblent à la frontière entre les USA et le Mexique à certains endroits).
J'ai discuté de ça cette semaine justement, et on ma balancé à la gueule: "quand un pays ou une zone connait un fort taux de chomage, il faut serrer sur les frontières." Autant dire qu'avec des visions comme ça, on est encore loin du compte.

Il n'a jamais été question de bloquer l'immigration illégale, juste la contenir (comme pour tous les trafics).

Un argument important aussi est que la France est globalement sous peuplée par rapport à ses voisins. Y'a que l'Espagne (qui compte un grand nombre de régions quasi désertiques) qui a une densité de population inférieure à la nôtre en Europe occidentale.
Donc la France a des capacités d"accueil si elle aménage son territoire.


Chypre, Grèce, Bulgarie, Croatie, Espagne, Slovaquie, Hongrie, Slovénie, Irlande, Roumanie, Lituanie, Lettonie, Estonie, Finlande, Suède; soit la moitié de l'UE inférieure à nous. Effectivement seule l'Espagne (j'aurai pris la Suède et la Finlande quand mme mais impo il fallait prendre Estonie Lettonie et Lituanie si on prend ces deux pays) est en dessous au niveau occidental.
Si l'Espagne a des régions quasi désertiques, en France on te dira qu'on a de la forêt et des massifs montagneux pr justifier.
La France a les capacités d'accueil bien sur, après est-ce une priorité pour tlm ?
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flct
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar flct » dim. 24 août 2014, 15:09

Quelque part, je suis assez consterné de lire ces idées. Comme le xénophobe qui veut à tout prix fermer ses frontières, l'humaniste qui veut les ouvrir à oublier de comprendre quelque chose : Pourquoi une personne saine de corps et d'esprit risque sa vie pour venir survivre un peu mieux chez nous que chez elle ? Quelque part le problème et les solutions sont là. C'est très noble de vouloir accueillir la misère du monde, cela serait quand même moins hypocrite d'arrêter de produire cette même misère ailleurs pour satisfaire nos petits appétits consuméristes. Le problème ce n'est pas eux, c'est nous ; la solution ce n'est pas avec eux, c'est avec nous
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar gna » dim. 24 août 2014, 17:18

flct a écrit :Quelque part, je suis assez consterné de lire ces idées. Comme le xénophobe qui veut à tout prix fermer ses frontières, l'humaniste qui veut les ouvrir à oublier de comprendre quelque chose : Pourquoi une personne saine de corps et d'esprit risque sa vie pour venir survivre un peu mieux chez nous que chez elle ? Quelque part le problème et les solutions sont là. C'est très noble de vouloir accueillir la misère du monde, cela serait quand même moins hypocrite d'arrêter de produire cette même misère ailleurs pour satisfaire nos petits appétits consuméristes. Le problème ce n'est pas eux, c'est nous ; la solution ce n'est pas avec eux, c'est avec nous


+ 1
Ce n'est pas en en continuant à piller les richesses, ou à soutenir des despotes qui le fond pour nous, consommer des produits fabriqués par de nouveaux esclaves qu'on résoudra quoi que ce soit.
Un reportage( la 1er partie es intéressante mais c'est la seconde, à partir de 28' ) qui montre ce qui se passe en Europe http://www.arte.tv/guide/fr/030273-481/arte-reportage?autoplay=1
gna

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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar yadlajoie » mer. 27 août 2014, 12:38

Je suis pour la régularisation massive des sans papier et le droit de vote des étrangers.
L'activité politique est un jeu rigolo et j'ai grand plaisir avec / Political activism is a kiddy game and i have a lot of fun with :)

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C_eli
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar C_eli » mer. 27 août 2014, 13:38

Bonjour,

Le passage parlant du tourisme me chiffonne un peu, je ne suis pas certaine qu'il soit pertinent à cet instant, dans ce type de discours. Pour moi, la venue en France pour cause de tourisme, et pour cause d'immigration sont deux choses différentes. De surcroit, le propos est un peu trop général (vivre du tourisme, qu'est ce que cela recouvre exactement ?)

Si l'on se place d'un point de vue plus global, comme flct et gna le mentionnent, il faut effectivement soulever l'hypocrisie actuelle de vouloir importer le produit de la misère étrangère, en refusant de vouloir, sur le territoire français, aider ceux qui en sont les victimes collatérales. La france n'est pas le seul pays à subir le phénomènes, les sociétés qui avaient délocalisés dans les pays de l'est (une des sources de l'immigration tres stigmatisée en ce moment) redélocalisent à nouveau vers les pays asiatiques (encore moins chers).

Concernant l'intégration des immigrants en France, je pense que l'un des axes sur lesquels réflechir est le côté ubuesque des formalités administratives pour obtenir la nationalité française. Faire la queue à partir de 23h devant la préfecture pour avoir une chance de pouvoir entrer lorsque le bureau destiné à l'immigration ouvre à 9h, ce n'est pas uniquement dans des articles du Garofi, certains de mes collègues étrangers l'ont vécu à Lyon.

Enfin, dans la partie "le respect du droit", peut-être qu'une mention aux Droits de l'Homme est pertinente -peut-être un peu galvaudée, mais il me semble que c'est l'un des textes de base du PP- a mon humble avis.

(desolée si je suis a côté de la plaque, chuis nouvelle)
"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison."
Bernard Werber

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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar Mistral » mar. 02 sept. 2014, 11:24

Bonne idée que d'apporter un complément au programme sur ce sujet Mariemini. Sur le fond par contre, il semble que ce texte méritait une écriture en commun (sur un pad ? réunion ?) car il y a plusieurs axes distincts qui sont des arguments en faveur de l'ouverture des frontières mais il y a différentes manières d'ouvrir les frontières, différents types de visa, etc.

Pour ne réagir que sur trois points :
-> Le tourisme : l'argument n'est pas très pertinent car on obtient assez facilement un visa pour le tourisme. Par contre, de parler des échanges internationaux, c'est une bonne chose car on dépense de l'argent actuellement pour faire la police dans le monde (ONU, OTAN), pour diffuser la culture française (écoles françaises à l'étranger, ambassades) et pour accueillir des étudiants (dispositifs d'accueils via des partenariats avec d'autres pays) ... mais une manière très certaine de favoriser nos échanges à l'international, c'est aussi d'avoir des citoyens français originaires de pays qui sont nos partenaires économiques (notamment dans les pays "en voie de développement").
-> Le visa de travail ponctuel : on m'a plusieurs fois fait la remarque qu'en tant que Parti Pirate nous devrions soutenir la possibilité d'obtenir des visas pour les artistes étranger. C'est très complexe à obtenir car en général ils viennent pour peu de temps, ils demandent un visa "travail" et ont généralement aussi des oeuvres à transporter etc. Pour un centre d'art, c'est complexe à organiser, d'autant qu'avec les lois pour protéger "l'exception culturelle", on manque un peu d'ouverture sur le monde (pourtant on a largement la place pour la culture française et les autres cultures du monde).
-> Les formalités administratives : on aime bien la bureaucratie en France, ce n'est pas super facile de faire les démarches... mais ça n'est pas inhérent au fait qu'on veuille ou non accepter l'immigration. C'est aussi bien le cas à la CAF qu'à la préfecture. De plus, dans certains pays étranger (Canada par exemple), il y a réellement des freins administratifs, ce que nous n'avons pas en France. Les principaux problèmes liés à l'obtention des visas pour l'immigration, c'est surtout lié au non respect des lois par les fonctionnaires en charge de l'immigration ou par des décrets qui demande aux agents de faire du zèle. Si on s'en tenait juste à nos textes de loi, l'immigration ne serait pas si mal traitée.
Mistral, Trésorier Bretagne
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Zidjinn
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Re: Accueillir l'immigration.

Messagepar Zidjinn » mar. 02 sept. 2014, 16:17

C'est pas gagné...

Je fais un point "Saxe" à nouveau. (même si ce n'est pas le sujet du fil de discussion)

(Les élections ont eu lieu ce dimanche 31 août) : Résultat :

Union chrétienne-démocrate (CDU), 39.4% des voix (-0.8%), 59 sièges (+1).
La Gauche (gauche de la gauche), 18.9% des voix (-1.7%), 27 sièges (-2).
Parti social-démocrate (SPD), 12.4% des voix (+2.0%), 18 sièges (+4).
Alternative pour l’Allemagne (AfD, conservateur, eurosceptique), 9.7% des voix (+9.7%), 14 sièges (+14).
Les Verts, 5.7% des voix (-0.7%), 8 sièges (-1).
Parti national-démocrate (NPD, néo-nazi), 4.9% des voix (-0.7%), 0 siège (-8).
Parti libéral-démocrate (FDP), 3.8% des voix (-6.2%), 0 siège (-14).
Électeurs libres (FW, conservateur), 1.6% des voix (+0.2%), 0 siège (-).
Parti pirate, 1.1% des voix (-0.8%), 0 siège (-).
Parti de la protection des animaux, 1.1% des voix (-1.0%), 0 siège (-).

Taux de participation: 49.2% (-3.0%).

(> Oui, organisez une réunion pour qu'on en discute tous ensemble, +1)
(Les néo-nazi ont perdu leurs 8 sièges avec le seuil des 5%)


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