Les nanotechnologies, gros débouchés et débats agités

[Conundrum]

Un nouveau débat public a été annulé hier soir à Orsay pour cause de «dégradations». Pourquoi les nanotechnologies suscitent-elles des réactions épidermiques ? Où les trouve-t-on, à quoi servent-elles ? Les réponses.

http://www.liberation.fr/sciences/01016 ... ats-agites

[Rackham]

Et hop, on continue d'évacuer le problème : plus de 600 produits commercialisés en contiennent (dont des cosmétiques et des aliments) et on ne sait foutre rien de leur toxicité.

Le reste c'est du blabla et du luddisme/scientisme.

[Iv]

De quoi parle-t-on ?

Les nanotechnologies regroupent des applications extrêmement diverses, n'ayant rien à voir les unes avec les autres. Leur seul point commun, c'est la dimension. On parle là de la production de matière à l'échelle du nanomètre, qui équivaut à un milliardième de mètre.

Brûler du bois et faire de la suie, c'est de la "nano". Manger n'importe quoi composé de cellules c'est de la "nano".
Historiquement, la nanotechnologie était un vocable qui ne désignait que les procédé de fabrication des circuits intégrés à une résolution inférieure au micromètre. Un groupe de luddites tente de lui donner en ce moment un sens exagérément large englobant l'agro-alimentaire (qui a toujours produit des choses de dimension nanométrique), la science des matériaux, la micro-électronique et de dire à causes de risques sanitaires "tout ça, c'est mal"

[Rackham]

Ce qui n'évacue pas les questions de sécurité. Il n'y a pas de fullerènes sauf à l'état de traces dans la nature, quid ?
C'est comme les OGM commercialisés/expérimentés, même causes, même effets. Ce n'est pas le principe qui est intrinsèquement mauvais, c'est l'innocuité qui n'est pas prouvée. L'utilité, elle, est supposée/prouvée pour certains nanos, et plus que battue en brèche sur les OGM.

(Sinon on commence à savoir qu'il y a des labos nanos à Grenoble, tout comme le groupe des antis… ce n'est pas le débat)

[Iv]

Ce qui n'évacue pas les questions de sécurité. Il n'y a pas de fullerènes sauf à l'état de traces dans la nature, quid ?

Eh bien parlons des fullrènes !

Ce n'est pas le principe qui est intrinsèquement mauvais, c'est l'innocuité qui n'est pas prouvée.

L'innocuité de quoi ? des choses de dimension nanométrique ? C'est comme de prouver l'innocuité des choses vertes. Y en a des mauvaises. On sait depuis longtemps que les nanoparticules produites par les moteurs diesels sont néfastes à la santé par exemple. C'est le raccourci de nano-particule à nano-technologie qui me gêne : la plus grande partie de la nano-technologie consiste à produire des objets gros mais avec une précision nanométrique tandis que la plupart de la production de nano-particules néfastes pour la santé sont produites par des industries autres que la nano-technologie.

Résultat : On parle peu de nano-particules à une présentation sur la nano-technologie. Les accusations de dissimulations volent et au final les protestataires se retrouvent à protester devant les mauvaises personnes. Un peu comme si on dénonçait les OGMs à une conférence sur le vaccin contre la grippe A.

[Rackham]

Ce qui ne change rien au fait que l'on en sait peu sur les uns, et qu'on attend toujours les tests indépendants sur les autres (rappel : seuil allergique au PM>10000 -c'est vieux, ça a peut-être évolué-). Le problème ce ne sont pas les opposants, c'est la communication et si c'est en mode "nucléaire" ça va faire avancer tout débat c'est sûr alors que côté nanomolécules il y a un problème potentiel de dissémination maintenant. Après tu peux gesticuler comme tu veux, le problème est là.

Et ne t'inquiète pas pour les "associations d'excités", ça fait longtemps que les pouvoirs public savent les enfumer, que les problèmes soient légitimes ou pas.

[Iv]

alors que côté nanomolécules il y a un problème potentiel de dissémination maintenant.

Tu vois, c'est ces choix de mots qui m'énervent un peu. On parle de dissémination comme on a parlé de dissémination pour les OGMs. Ca laisse croire que les nano se reproduisent, contaminent les gens, etc...

On attend des test indépendants sur quoi exactement ? Imagine que tu t'adresses à ST Micro, qui fait beaucoup de nanotech, qui produt des circuits intégrés et tu leur dit que les nano sont néfastes et qu'ils doivent faire des tests indépendants mais sur quoi ? L'exposition à un microcontroleur ? Des tests d'ingestion de RFID ? Je n'arrive pas à comprendre en quoi ces problèmes de santé publique concernent les industries de la nanotech.

[Logan Lecter]

J'étais au débat a Clermont-Ferrand a l'université des lettres (d'ailleurs j'étais le seul de - 30ans ) et je peux affirmer que le débat était très agités.
A vrai dire ce n'était pas vraiment un débat, plutôt une présentation de la "super" nanotechnologie par des entreprises (dont Michelin normal à Clermont-Ferrand, qui en a pris pour son grade) qu'un débat. Chaque intervenant était la pour balancer son texte puis voila il y'avais pas vraiment de débat. Je suis ressortis très déçus.

Pour revenir au test il est très difficile de faire des test sur ce genre de produits je pense pas qu'un jour on aura vraiment des test indépendant et reflétant la réalité des choses

[Rackham]

alors que côté nanomolécules il y a un problème potentiel de dissémination maintenant.

Tu vois, c'est ces choix de mots qui m'énervent un peu. On parle de dissémination comme on a parlé de dissémination pour les OGMs. Ca laisse croire que les nano se reproduisent, contaminent les gens, etc...

On attend des test indépendants sur quoi exactement ? Imagine que tu t'adresses à ST Micro, qui fait beaucoup de nanotech, qui produt des circuits intégrés et tu leur dit que les nano sont néfastes et qu'ils doivent faire des tests indépendants mais sur quoi ? L'exposition à un microcontroleur ? Des tests d'ingestion de RFID ? Je n'arrive pas à comprendre en quoi ces problèmes de santé publique concernent les industries de la nanotech.

Relis moi stp… c'est quoi le 4e mot ?

[Iv]

nanomolécule. Ca regroupe à peu près toutes les molécules organiques. La moindre protéine est une nano-molécule. Ces dernières ne présentent un danger que lorsqu'elles sont inhalées et qu'elles sont particulièrement dures. C'est le cas de peu d'entre elles, qui ne sont généralement pas générées par des "nanotechnologies". Je dis peut être une bêtise mais il me semble que l'amiante, par exemple, se fractionne en nano-particules dures et que son problème vient de là.

[Ogulak]

Alors à mon avis Rackam veut plus des tests styles les tests AMM pr les produits pharma ou autres et toi Iv tu vois plus la chose du coté non reproducteur de la chose (au contraire des OGM) donc controlable.

Rackam connais-tu tout ce que tu manges ou tout ce que tu ingères ou inhale quand tu te soignes? Non? Et pourtant tu le fais.
Une protéine peut tres bien etre toxique à ph bas et totalement inoffensive à un autre ph. Notre estomac ou intestin contient des zones très acides et pourtant on a pas d'ulcère. Tout dépend du contexte donc; une étude menée en labo n'aura que peu d'intérêt; une étude environnementale on risque la dissémination. Et de toute façon on aura aucun résultat fiable avant 30/40a que ca soit pr les ogm ou les nanos (temps d'une génération de la race humaine à peu près).

Et on en arrivera à des scandales comme l'amiante; mais qu'est ce qu'on fait alors on dit amen a tout et on verra dans 30a ou on réfute tout en bloc et on se laisse distancer (déjà qu'on est pas fameux); le juste équilibre est très dur à trouver (les moratoires ne servent a rien l'UE peut les degommer donc il faut plus serrer sur les autorisations mais avec l'armée derrière qui peaufine ses différents dispositifs d'armements avec ces technologies je doute fort que ca soit cette direction qui soit prise, j'ai passe volontairement sur la collusion entre politiques et industriels )

Je rapelle que normalement c'est la directive REACH européenne qui impose aux industriels les études sur leurs différents composants et produits mis sur le marché; ca n'est pas à l'état de financer ces études (déjà qu'on leur permet de vendre leurs produits qu'ils s'estiment heureux).

[Rackham]

Rêve pas trop avec REACH, c'est bourré de défauts, même si c'est bien que ça existe. De plus, ça a passé les "anus de singes", pour ce que ça vaut…

La base c'est :
- obligation d'étiquetage, à partir du niveau de détectabilité
- revoir REACH et autres (ça c'est pas du gateau)
- obtenir (là ça demande un mouvement de consommateurs) des tests indépendants et orientés long terme, pas les anus de singes pendant trois semaines ou des rats "nus" jeunes sur une courte période.
- La non-reproductabilité de l'objet d'étude n'en fait pas l'innocuité. La dioxine ne fait pas des petits dans le milieu naturel… (admirez l'assimilation des nanos à un composé hautement toxique

Un détail, évitez la casuistique en faisant semblant de comprendre de travers ce que j'écris, j'ai assez fait fait d'études scientifiques et en linguistiques pour voir quand on jésuitise. Là, on tourne en rond et je déteste me répéter (et perdre du temps), d'autant plus que je ne vous prends pas pour des imbéciles. L'option avis d'expert en mode esprit de chapelle ou défense de son corps d'ingénieur, ça ne marche pas non plus.

[Ogulak]

Sauf que REACH n'est pas appliquée pour l'instant (date butoir decembre 2010 2012 2017 pr les exonerations d'enregistrement ou nouvelle declaration de matiere).
Tout est détectable aussi c'est juste une question de moyens.

Dis moi comment tu veux faire ces fameux tests, je suis tres curieux sur le protocole par exemple (sachant qu'en pleine nature tlm va crier au scandale et sur des humains c'est interdit).
Ha la dioxine... mais elle vient d'où la dioxine? Elle vient pas de la combustion de nos dechets en grande partie?

C'est bizarre les disques durs des ordis sont pratiquement basés sur çette technologie et personne s'en inquiète.

Appliquons deja tout ce qui existe avant de rajouter une couche.