Echiquier politique

[daniel]

J'ai beaucoup de remarques critiques par rapport aux proposition du parti pirate http://www.partipirate.org/wiki/doku.ph ... opositions :

Créer de nouveaux contre-pouvoirs

* Évolution du régime politique vers plus de démocratie directe

Ce n'est qu'un leurre dangereux.

* Création de nouveaux contre-pouvoirs sous la forme d'assemblées locales

Pareil un leurre dangereux.

* Dématérialisation des assemblées grâce aux nouvelles technologies (wiki, forums, web 2.0)

Une bonne idée mais pas trop important.

* Combattre le lobbying dans les questions publiques

Irréaliste et contra productif.

* Créer des institutions transparentes de concertation entre secteur privé, secteur public et société civile

C'est le secteur public qui doit assurer cette concertation.

* Contrôle des institutions et de leurs rapports avec le secteur privé par les citoyens

Cela me paraît difficile à mettre en œuvre. C'est plutôt aux représentants de le faire.

* Soumettre les institutions de concertation au contrôle de la société civile et des assemblées locales

Pas une bonne idée.

* Donner un temps de parole à l'Assemblée Nationale aux représentants des assemblées locales

Pas une bonne idée.

[Raphaël Florès]

Daniel ces discussions sont depuis longtemps entamées dans de nombreux topics, je t'invite à y intervenir et à recentrer le débat qui nous concerne là.

[daniel]

http://www.partipirate.org/wiki/doku.php/manifeste/v2

Pas mal

On peut travailler à partir de ce document et le développer.

[daniel]

Daniel ces discussions sont depuis longtemps entamées dans de nombreux topics, je t'invite à y intervenir et à recentrer le débat qui nous concerne là.

En effet je pense qu'il est plus important de brider le pouvoir ( l'autorité ) directement que chercher un contre pouvoir en face d'un pouvoir puissant.

Un exemple : la Constitution française stipule que le pouvoir réglementaire a tous les pouvoirs qui ne sont pas réservés à l'Assemblée nationale. On peut proposer que le pouvoir réglementaire n'ait que les pouvoirs que la loi ( l'Assemblée nationale ) lui accorde.

[Raphaël Florès]

Voilà qui devrait t'aider: http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... taire.html & http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... taire.html .

Post à déplacer dans les topics appropriés (je peux chercher les URL si besoin est).

[daniel]

Le pouvoir réglementaire est défini comme le pouvoir dont disposent les autorités exécutives et administratives de prendre unilatéralement (c’est-à-dire sans l’accord des destinataires) des actes exécutoires comportant des dispositions générales et impersonnelles. Le pouvoir réglementaire a connu en 1958 une évolution importante. En effet, contrairement à ce qui existait auparavant, les normes réglementaires ne sont plus seulement des textes d’application des lois. Aux termes de l’article 37 de la Constitution du 4 octobre 1958, il existe un pouvoir réglementaire autonome, intervenant dans des domaines où la loi n’a pas sa place.

[Berserk]

Hmm Tu rejettes en bloc l'idée d'un nouveau contre-pouvoir sans dire pourquoi, sans argument et sans saisir la réflexion qui est derrière. Tu ne comprend peut être pas d'où ça vient car ce n'est pas justifié à cet endroit. Je pense également que tu ne prend pas en compte les problématiques qui ont traversé le PP a un niveau international, comme l'influence des lobbys dans le procès de The Pirate Bay par exemple, ou la nécessité d'une déclaration légitime des droits des internautes. Des évènements factuels qui ont modelé notre manière de penser le politique et sa critique.
Limiter le pouvoir règlementaire et exécutif me paraît illusoire dans le sens où nous avons besoin d'un Etat stable et efficace, rapide pour agir.
D'un autre côté, forcément avec de nouveaux contre pouvoirs, la conséquence est de limiter le pouvoir exécutif et de renforcer le pouvoir législatif, si nécessaire par réforme constitutionnelle, mais avec un impératif d'efficacité étatique.

Je m'explique :

Partons du principe de liberté sur lequel nous nous sommes mis d'accord.
Les citoyens aujourd'hui ne sont pas pleinement libres car ils ne participent pas aux décisions collectives de la société.
Donc pour qu'ils soient un peu plus libres, il faudrait qu'ils participent d'avantage à l'élaboration de ces décisions, c'est à dire l'élaboration des lois.
Si je cite Rousseau, c'est bien pour son apport fondamental dans la définition d'une souveraineté populaire qui délègue une partie de son pouvoir aux représentants du peuple dans un contrat social, mais peut reprendre ce qu'elle a donné.
En l'occurrence, les représentants élus du pouvoir législatif ne sont plus aujourd'hui que des pions soumis non seulement à l'exécutif par la discipline partisane, mais également aux lobbies d'influence qui achètent aux députés les lois qui arrangent leurs intérêts privés au détriment de l'intérêt général.
Par conséquent le contrat social est rompu, nul et non advenu, comme en atteste la défiance des français à l'égard des politiques caractérisée par des taux de participation aux élections de plus en plus faible.
Pour changer la donne et empêcher ces dérives, la Révolution de la société de l'information nous offre des moyens technologiques et humains inédits pour coordonner et assembler le peuple afin de le faire participer au pouvoir public.
Il ne s'agit pas de remplacer le parlement, mais de le recadrer dans la poursuite de l'intérêt général en lieu et place des lois particulières qui sont actuellement votées. Le pouvoir règlementaire serait lui aussi limité et contrebalancé par la compétence d'assemblées locales pour tous les domaines qui touchent à la vie concrète et locale des citoyens. Par exemple, ces assemblées locales devront se faire le relais des préoccupations des français pour les faire parvenir jusqu'à l'assemblée nationale, mais aussi permettre aux professionnels de régler de manière autonome leurs problèmes quand c'est possible, sans passer par une loi ou un règlement.
Il ne s'agit ni plus ni moins que d'étendre la décentralisation inscrite dans la constitution, de lui donner non seulement les moyens financiers et technologiques pour devenir efficace, mais encore de donner à cette décentralisation une légitimité et une volonté politique.
Il s'agit donc, comme déjà le proposait Rousseau, d'assembler le peuple, de lui donner les moyens de s'exprimer sur les sujets importants et la possibilité de voter directement certaines décisions comme l'ordre du jour de l'AN ou une réforme constitutionnelle, une proposition de loi, etc.
Plus de démocratie directe dans le fonctionnement des institutions, une décentralisation poussée des domaines particuliers, pour permettre à l'Assemblée Nationale de sortir de l'influence des lobbies et de voter en âme et conscience plutôt qu'avec son porte-monnaie.
Les lobbies devraient avoir une représentation dans les assemblées locales et être amenés à débattre avec tous les acteurs économiques et sociaux de chaque domaine et à prendre des décisions avec eux en toute transparence, sous l'arbitrage des assemblées locales populaires.
Il s'agit d'une part de répondre au défi de la corruption par la transparence organisée, et d'autre part de donner à chaque citoyen un lieu de débat et de vote, un lieu d'expression qui participe au contrôle des politiques et à l'élaboration des lois.
Le système que je viens de décrire ici doit être débattu et critiqué, néanmoins, à l'échelle du Parti Pirate, il y a des préalables indispensables à toute discusssion sur ce thème :

- Se mettre d'accord sur les valeurs éthiques et philosophiques qui sous-tendent ce système : souveraineté populaire, intérêt général, République, démocratie, liberté, égalité, fraternité, développement durable, diversité culturelle, progrès scientifique, partage, solidarité.
C'est la plus grosse partie du boulot ! De ces valeurs dépendra notre politique économique et sociale.

- Répondre aux défis technologiques posés par la question du vote et des débats en ligne. Il est clair que ces votes ne sont pas aujourd'hui fiables et qu'ils rendent possibles toutes les tricheries. Comment sécuriser le vote en ligne, voilà une question technologique fondamentale pour laquelle toutes les expertises de la population sont nécessaires.

- Commencer par appliquer tous ces beaux principes et belles propositions à nous même, dans l'organisation du fonctionnement de notre parti et sa mise en oeuvre : transparence, participation des adhérents, votes, contributions, etc.

- Pour rédiger un document collectif comme un manifeste, il est impératif de donner une certaine légitimité aux rédacteurs qui s'en chargent.
Il faut donc d'une part un nombre important de contributions et de propositions des adhérents et d'autre part des responsabilités de synthèse votées, c'est à dire l'élection de représentants dont le rôle sera de faire la synthèse des contributions, de rédiger cette synthèse et de la diffuser dans les médias et la société civile. Par conséquent, tout ce que nous ferons ne pourra qu'être temporaire tant que nous n'avons pas organisé de réelles élections internes.
Mais je suis ouvert au débat et je prendrai en compte tes critiques sur le manifeste pour avancer un peu sur la V2. Il nous manque un outil de rédaction collective opérationnel comme le wiki, et surtout un nombre de participants suffisant.

[Raphaël Florès]

Je trouve ça dommage que le topic soit ainsi parti en HS: noyer le poisson n'est pas la solution, et dès que le PP reprendra un peu de couleur la question reviendra. Pourtant, les tenants d'une ligne molle n'auront toujours pas trouvé de solution à ce problème crucial.

[Berserk]

Je trouve ça dommage que le topic soit ainsi parti en HS: noyer le poisson n'est pas la solution, et dès que le PP reprendra un peu de couleur la question reviendra. Pourtant, les tenants d'une ligne molle n'auront toujours pas trouvé de solution à ce problème crucial.

- Tu es gonflé de te plaindre de HS alors que non seulement le débat vient de se recentrer sur la question de notre ligne politique et qu'en plus tes posts ne font que refléter tes positions personnelles et fantaisistes sans prendre en compte le reste du parti.

- Parler du fond, des idées, du contenu, ce n'est pas noyer le poisson mais au contraire mettre les mains dans le cambouis. C'est une démarche bien différente de la tienne qui consiste à demander aux autres de développer tes idées et de renier leur travail dés qu'ils ne sont pas d'accord avec toi.

- Ta position libérale anti règlementation étatique, pour "l'argent-roi" universel ne reflète en rien ni les idées du PP ni son histoire. Tu te contentes de te conformer aux dogmes politico-économiques qui te sont probablement inculqués en cours, sans faire preuve d'esprit critique ni faire de proposition concrète qui prenne en compte l'ensemble du parti et son histoire.

- Tu t'en rendra peut-être compte avec le temps, mais c'est ta position qui est molle et conformiste.
La solution au problème de notre positionnement politique t'a été exposée à de nombreuses reprises mais comme ça ne te plaît pas d'avoir tort, tu nies la réalité.
Cette solution, la voici encore une fois spécialement pour toi :

. Notre positionnement politique peut se comprendre selon 2 axes, un axe idéologique et un axe partisan.

. L'axe idéologique consiste à prendre en compte les conséquences économiques et sociales de la Révolution de la société de l'information en s'appuyant sur les valeurs républicaines et démocratiques que nous avons en commun avec les partis traditionnels et qui aboutissent pour nous à un combat pour protéger les libertés fondamentales, les droits de l'homme, le progrès scientifique, la solidarité, la diversité culturelle, etc.

. L'axe partisan consiste justement à refuser de confondre l'idéologie avec la discipline parlementaire qui a aboutit à un clivage droite/gauche superficiel se résumant à des affrontements de personnes. C'est ce que tu n'as pas compris. Notre réflexion porte sur l'ensemble du système, nottamment au travers de la critique de l'influence antidémocratique des lobbys, qui n'est qu'une conséquence de la polarisation de la vie politique autour de communications partisanes au détriment des idées.

Notre position partisane en France ne concerne pas un positionnement par rapport à l'ensemble d'un parti ou des personnes qui le composent.

Notre positionnement est idéologique, c'est pourquoi toutes les personnes qui sont sensibles à cette idéologie sont susceptibles de nous rejoindre.
Et c'est un constat que nous pouvons faire : il y a autant de personnes de gauche que de droite qui nous rejoignent, car non seulement nous représentons une alternative économique au système qui est en train de s'écrouler (investissement dans l'économie de la culture et de la connaissance, modèle du gratuit, rémunération de la création etc), mais en plus cette idéologie a des conséquences sociales pour l'accès du plus grand nombre à la culture et aux outils informatiques, aux médicaments, au vivant, etc.

Par exemple, nous avons au niveau européen une alliance avec les écolos qui est idéologique, car la question du développement durable est fondamentale pour l'alternative de société que nous sommes amenés à proposer. D'un autre côté, nous avons aussi des désaccords possibles, nous ne sommes pas inscrits dans un positionnement partisan rigide mais idéologique, au cas par cas.

Cette position est innovante, engagée et pleine de potentiels. Tout le contraire de ton conformisme mou et psychorigide. Tu ne feras pas du PP un parti libéral ou de droite, car de nombreuses personnes au sein de ce parti sont pour la régulation des marchés financiers, la règlementation des prix de certains biens culturels et des taxes afin de promouvoir un investissement public dans la culture, la recherche et l'éducation.
Mais tu ne feras pas non plus de nous un parti de gauche, car la plupart d'entre nous sont pour limiter autant que possible la régulation étatique pour préserver Internet de la répression policière, du filtrage et du fichage qui ne font que ralentir l'évolution économique, sociale et culturelle du net français alors que nous sommes déjà en retard.

Nous sommes le Parti Pirate, pas le "parti libéral de droite dont rêve raphael".

[daniel]

Une bonne taxe doit être neutre, ne pas changer le comportement des acteurs.

Absolument pas sinon aucune taxe n'existerait.
L'impôt, la taxe sont tout sauf neutres ou sans effet.

Je parle d'un impôt parfait, idéal. La TVA en est assez proche, la taxe Tobin en est le contraire.

La taxe Tobin a pour l'objectif de freiner la circulation des capitaux. Le montant du PIB est proportionnel à la vitesse de la circulation des capitaux, cette taxe aurait un effet très fort sur l'économie mondiale.

Quand tu te déplaces, tu trouves normal d'emprunter des routes 'navigables', d'avoir des lignes de train sur tout le territoire et tu payes pour celà, ça a un coût.
Pourtant tu es une richesse du PIB.
En quoi les capitaux devraient être exonérés de tout paiement ?

Le transfert des capitaux n'a aucun coût, ce n'est qu'une inscription comptable dans les livres des établissements financiers. Les seuls coûts sont ceux introduits par les réglementations étatiques.

À propos, c'est la circulation des capitaux qui s'est arrêtée durant une petite période de l'année 2008. Et c'est ce qui a failli de causer une faillite totale de nos économies.

Qui, quoi, quand, où ?
Ah oui c'est pas comme si depuis des mois l'économie mondiale était en crise et la Grèce en faillite..

C'était au moment de la faillite de la banque Lehman Brothers, l'ensemble des institutions financières avaient des problèmes de liquidité. C'est à ce moment bien précis que les banques centrales ou les états ont apporté la liquidité aux institutions financières et ont évité une crise systémique.

Malheureusement la crise actuelle n'est pas une crise de liquidité mais une crise de solvabilité, de surendettement. La crise de liquidité qui s'est ajoutée à la crise de solvabilité a été résolue d'une manière satisfaisante mais l'autre crise qui est plus grave est toujours là.

[Iv]

Je dois dire que d'habitude j'ai du mal à finir tes tartines, Berserk, mais là je dois dire que je plussoie toute ton analyse et que si tu le permets je bookmark cette contribution pour la prochaine fois que ce vieux débat usé ressortira.

[daniel]

Hmm Tu rejettes en bloc l'idée d'un nouveau contre-pouvoir sans dire pourquoi, sans argument et sans saisir la réflexion qui est derrière. Tu ne comprend peut être pas d'où ça vient car ce n'est pas justifié à cet endroit. Je pense également que tu ne prend pas en compte les problématiques qui ont traversé le PP a un niveau international, comme l'influence des lobbys dans le procès de The Pirate Bay par exemple, ou la nécessité d'une déclaration légitime des droits des internautes. Des évènements factuels qui ont modelé notre manière de penser le politique et sa critique.
Limiter le pouvoir règlementaire et exécutif me paraît illusoire dans le sens où nous avons besoin d'un Etat stable et efficace, rapide pour agir.
D'un autre côté, forcément avec de nouveaux contre pouvoirs, la conséquence est de limiter le pouvoir exécutif et de renforcer le pouvoir législatif, si nécessaire par réforme constitutionnelle, mais avec un impératif d'efficacité étatique.

L'UNESCO entend par société civile, l'auto-organisation de la société en dehors du cadre étatique ou du cadre commercial, c'est-à-dire un ensemble d'organisations ou de groupes constitués de façon plus ou moins formelle et qui n'appartiennent ni à la sphère gouvernementale, ni à la sphère commerciale.

Mais rien n'indique que cette société civile ne souffre pas des mêmes défauts que des organisations étatiques ou commerciales, qu'elle fonctionne d'une manière vraiment plus satisfaisante. Le vrai contre pouvoir ne sont pas des organisations en dehors du cadre étatique ou du cadre commercial mais des plateformes permettant des échanges de toute sorte de gré à gré en dehors de toute organisation sociale. L'internet est l'outil le plus subversif que l'humanité ait jamais connu, un contre pouvoir qui menace l'exercice de toute autorité. C'est pourquoi il faut le protéger à tout prix mais je ne vois aucun lien avec la société civile traditionnelle ou la démocratie directe.

L'état français est une structure plus forte que beaucoup d'autres états occidentaux. Et la France est aussi un des pays qui ont le plus de difficultés à se réformer. Il n'y a aucun lien directe entre la force du pouvoir et les résultats de l'action de ce pouvoir. Je pense même le contraire, le pouvoir absolu obtient des résultats moins bons qu'un pouvoir limité.

[daniel]

@MPoppins

Toute notion d'égalité est subjective. On pourrait prétendre qu'il est parfaitement juste de payer des impôts en fonction de son train de vie. Et la TVA est assez proche d'un tel impôt, ce n'est pas la taxe la plus inégalitaire pour moi.

Les capitaux ont un coût, personne ne le conteste. Mais leur transfert n'en a pas.

Je ne cautionne pas les solutions que les états ont adoptées pour résoudre la crise de liquidité. J'explique juste la nature de cette crise et le fait que la taxe Tobin ou une autre restriction de la circulation des capitaux provoquerait ce type de difficultés.

[daniel]

. L'axe partisan consiste justement à refuser de confondre l'idéologie avec la discipline parlementaire qui a aboutit à un clivage droite/gauche superficiel se résumant à des affrontements de personnes. C'est ce que tu n'as pas compris. Notre réflexion porte sur l'ensemble du système, nottamment au travers de la critique de l'influence antidémocratique des lobbys, qui n'est qu'une conséquence de la polarisation de la vie politique autour de communications partisanes au détriment des idées.

Ces affirmations me paraissent assez spéculatives. Un affrontement des personnes pour le pouvoir est propre à n'importe quel groupe social constitué. Dans le même esprit d'idées aucune société ne fonctionne d'une manière vraiment démocratique, la démocratie n'est que formelle, le vrai fonctionnement est toujours antidémocratique. Toute autorité et tout pouvoir est antidémocratique par nature et les lobbies en font partie.

Je ne pense surtout pas que l'existence des lobbies antidémocratiques soit liée à une polarisation de la vie politique autour de communications partisanes. Dans un combat pour le pouvoir on ne peut pas se disperser par des débats d'idées, un homme politique doit utiliser toute sa force pour s'imposer car ses adversaires sont aussi puissants, coriaces et pugnaces que lui.

[daniel]

Tu ne feras pas du PP un parti libéral ou de droite, car de nombreuses personnes au sein de ce parti sont pour la régulation des marchés financiers, la règlementation des prix de certains biens culturels et des taxes afin de promouvoir un investissement public dans la culture, la recherche et l'éducation.

Juste une petite remarque : l'appellation officielle d'une bourse est un marché réglementé. Ceux qui défendent les marchés financiers défendent leur réglementation ! Il n'y a aucun investisseur qui serait contre la réglementation des marchés financiers, toutes les perturbations actuelles viennent des segments du marché non réglementés, des segments que peu de gens connaissent.

Les droits d'auteur sont des biens pour lesquels un marché classique ne peut pas fonctionner. D'abord il n'y a pas de concurrence, un produit culturel ne peut pas être remplacé par un autre parce que chacun est complètement différent. Il n'y a pas de consommation ou du prix de revient claire de tous ces biens, les mécanismes de constitution du prix classiques n'y peuvent pas être appliqués. Il devrait être évident pour tout le monde qu'une autorité de régulation spéciale est nécessaire pour fixer des conditions commerciales liées à ces produits ou services.