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Qu'est-ce que le libéralisme ?

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » sam. 03 juil. 2010, 21:48

Berserk a écrit :
La pensée libérale est un socle sur lequel on peut grever beaucoup d'autres idées.


Oui, mais revenons au Parti Pirate. Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral, ou alors ont elles des assises plus profondes ? Y a t il des divergences ou des incompatibilités entre le fait d'être un militant libéral et celui d'être un pirate ?

Tout dépend de la définition de la pensée libérale. Je définirais la doctrine libérale comme une méthode de coexistence pacifique, une pensée cherchant à éviter des conflits et des désaccords inutiles. Des restrictions des libertés individuelles sont une source des conflits et elles ne sont pas nécessaires pour un fonctionnement d'une société pacifique, la défense des libertés individuelles me paraît compatible avec la pensée libérale telle que je l'ai définie.

Je pense que l'on peut bien considérer que le Partie Pirate fait partie des mouvements libéraux.

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pers
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar pers » sam. 03 juil. 2010, 23:10

Berserk a écrit :Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral


Dans la mesure où il n'y a pas de consensus pour définir le ce terme, je ne crois pas qu'il soit très sage d'essayer de le conceptualiser et encore moins de l'appliquer au PP.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » sam. 03 juil. 2010, 23:24

pers a écrit :
Berserk a écrit :Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral


Dans la mesure où il n'y a pas de consensus pour définir le ce terme, je ne crois pas qu'il soit très sage d'essayer de le conceptualiser et encore moins de l'appliquer au PP.

Il y a pourtant une possibilité : nous nous mettons d'accord sur une définition de la pensée libérale compatible avec des idées du PP et nous utilisons le contenu de cette définition sans référence au libéralisme. 8)

peer@
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar peer@ » dim. 04 juil. 2010, 01:56

Je plussoie daniel ;)
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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harpalos
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar harpalos » dim. 04 juil. 2010, 02:18

daniel a écrit :
pers a écrit :
Berserk a écrit :Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral


Dans la mesure où il n'y a pas de consensus pour définir le ce terme, je ne crois pas qu'il soit très sage d'essayer de le conceptualiser et encore moins de l'appliquer au PP.

Il y a pourtant une possibilité : nous nous mettons d'accord sur une définition de la pensée libérale compatible avec des idées du PP et nous utilisons le contenu de cette définition sans référence au libéralisme. 8)


Moi je dis que faire ça, c'est discuter du programme du PPfr.
Or, on a une élection sur le feu, et on a plus le droit de parler du programme sur notre site durant l'élection.
Donc, plus personne ne poste rien sur ce sujet et on n'a qu'à le verrouiller..
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

peer@
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar peer@ » dim. 04 juil. 2010, 02:44

LOL

Autant mettre tout le site off...
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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Raphaël Florès
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Raphaël Florès » dim. 04 juil. 2010, 02:55

Désolé du HS, mais est-ce qu'il y a jurisprudence à ce sujet ? Ce serait intéressant de savoir s'ils continuent à traiter Internet comme les médias traditionnels.

Pour en revenir à la discussion donc, je n'abonde pas entièrement avec toi daniel. Comme l'indique son nom, le libéralisme défends avant tout la liberté. Et l'ordre est la conséquence de cela, probablement parce qu'il n'y a pas de meilleur moyen pour établir la coexistence pacifique qu'une application égale de sa liberté par tous. En somme, la question est "par" ou "pour", mais c'est plus une broutille d'expert en "chatte brune ou blonde mon cher Moustache?".

À partir du moment où les libéraux défendent les libertés individuelles, et que le PP ne souhaite pas primer la coercition collective, je crois moi aussi qu'il y a plus encore qu'une compatibilité. Néanmoins, ce n'est pas encore crucial que l'on se définisse entièrement: il nous faut nous concentrer sur le numérique, qui est déjà un domaine suffisamment vaste; quand bien même cela ne doit pas nous empêcher d'utiliser des bases appliquées au reste des questions de société.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

astropirate
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar astropirate » dim. 04 juil. 2010, 05:39

Berserk a écrit :
La pensée libérale est un socle sur lequel on peut grever beaucoup d'autres idées.


Oui, mais revenons au Parti Pirate. Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral, ou alors ont elles des assises plus profondes ? Y a t il des divergences ou des incompatibilités entre le fait d'être un militant libéral et celui d'être un pirate ?


pour répondre à ces questions il faut se demander est-ce que le parti pirate est contre l'autogestion, la sécurité sociale, le code du travail etc...

s'il est contre, le parti s'inscrit dans un cadre libéral, s'il y est favorable, alors il y a antagonisme profond avec la doctrine libérale. s'il ne se positionne pas alors le parti pirate se rapproche plus d'un militantisme associatif qu'un parti politique, ce qui est un choix tout à fait valable, mais un élu aura à se positionner sur ces questions.

personnellement je ne pourrais pas voter pour un parti qui n'est pas explicitement et clairement favorable à ces points.

peer@
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar peer@ » dim. 04 juil. 2010, 10:02

Et bien ne vote pas pour le PP :mrgreen:
"Si c'est vous la culture, nous serons la guérilla ! Si c'est vous notre futur, nous serons la guérilla ! Si c'est vous la musique, nous serons la guérilla !
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Skl8em » dim. 04 juil. 2010, 12:23

astropirate a écrit :pour répondre à ces questions il faut se demander est-ce que le parti pirate est contre l'autogestion, la sécurité sociale, le code du travail etc...

s'il est contre, le parti s'inscrit dans un cadre libéral,


Il ne faut pas confondre Marx et Staline, Tocqueville et Pinochet, Adam Smith et Milton Friedman. Le fondement des idées libérales d'Adam Smith restent l'aspiration à la vie bonne pour tous et ne se confond pas à la défense de la seule liberté des marchés promu par Friedman.

Par exemple une critique libérale du traitement des chômeurs en France est la quantité de contrôle sur ces derniers ainsi que les incitations (voire obligation) à ce soumettre à des traitements (reconversion, stage) qu'ils ne souhaitent pas vraiment. Un modèle social inspiré du libéralisme, c'est par exemple le revenu universel inconditionnel, car il est infiniment moins intrusif dans la vie des individus et ne les oblige pas à faire des choses contre leurs grés. La réelle protection de la vie privé dans ce contre-modèle le rendrait aussi très pirate ;)

Peut-être ce thread pourrait il être lu comme une invitation a relire Smith, Tocqueville, Hobbes et les autres fondateurs du courant de pensée libérale?

astropirate
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar astropirate » dim. 04 juil. 2010, 16:40

Skl8em a écrit :
astropirate a écrit :pour répondre à ces questions il faut se demander est-ce que le parti pirate est contre l'autogestion, la sécurité sociale, le code du travail etc...

s'il est contre, le parti s'inscrit dans un cadre libéral,


Il ne faut pas confondre Marx et Staline, Tocqueville et Pinochet, Adam Smith et Milton Friedman. Le fondement des idées libérales d'Adam Smith restent l'aspiration à la vie bonne pour tous et ne se confond pas à la défense de la seule liberté des marchés promu par Friedman.

Par exemple une critique libérale du traitement des chômeurs en France est la quantité de contrôle sur ces derniers ainsi que les incitations (voire obligation) à ce soumettre à des traitements (reconversion, stage) qu'ils ne souhaitent pas vraiment. Un modèle social inspiré du libéralisme, c'est par exemple le revenu universel inconditionnel, car il est infiniment moins intrusif dans la vie des individus et ne les oblige pas à faire des choses contre leurs grés. La réelle protection de la vie privé dans ce contre-modèle le rendrait aussi très pirate ;)

Peut-être ce thread pourrait il être lu comme une invitation a relire Smith, Tocqueville, Hobbes et les autres fondateurs du courant de pensée libérale?


ce sont les libéraux d'aujourd'hui, ceux dont il est question ici, qui devraient lire ou relire Smith (particulièrement le passage sur la main invisible ou sa critique des marchants), Tocqueville ou Hobbes, et même se mettre à chomsky, baillargeon, bricmont, zinn, orwell, levi strauss, mauss, bourdieu ou lordon (et on pourrait presque aller jusque spinoza). et qu'on parle de ceux d'aujourd'hui ou d'hier, ma critique (celle que tu cites en particulier) est valable pour tous les libéralismes, je tape volontairement très large. cependant c'est tout à fait vrai qu'il y a des différences fondamentale entre smith et fridman ou hayek, c'est aussi pour ça qu'il arrive que ces mêmes libéraux considèrent que bastiat, le pamphlétaire à la solde du patronat, soit le point de départ de leur doctrine.


chomsky - Hegemony or Survival
John Maynard Keynes warned seventy years ago "that nothing less than the democratic experiment
in self-government was endangered by the threat of global financial market forces." The secretary-
general of the Organization of American States, a strong advocate of neoliberal globalization,
opened the annual session by warning that free movement of capital, "the most undesirable feature
of globalisation"—in fact, its core feature—is the "greatest obstacle" to democratic governance, just
as Keynes had warned.61 The fears go back to Adam Smith. His sole use of the phrase "invisible
hand" in Wealth of Nations is in a discussion of the harmful consequences of foreign investment,
which England need not fear, he believed, because an "invisible hand" will induce investors to keep
their capital at home.


quand au revenu universel, c'est toujours un moyen de faire croire qu'on a pas besoin de sécurité sociale, de services publiques, ou de revoir complètement la façon dont le système redistribue les richesses. le revenu universel a la propriété magique de ne pas poser la question du patron ou rentier qui gagne 600 fois plus que le revenu de base, sur une planète avec des ressources finies (ce n'est pas la seule critique, mais elle est pour ma part, suffisante).

et je reconseille vivement la conférence de chomsky sur la démocratie :

Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russel, Georges Orwell, Noam Chomsky. Noam Chomsky - Power-hunger tempered by self-deception
français (traduction simultanée) : http://www.college-de-france.fr/documents/video/bouveresse/colloque%20chomsky/bouveresse-chomsky-20100528.mp4
anglais : http://www.college-de-france.fr/documents/video/bouveresse/colloque%20chomsky/bouveresse-chomsky-20100528-en.mp4

on y apprend des choses comme la réfutation des prédictions de smith sur le protectionnisme américain (qui devait les retarder alors que ce fut le contraire), comme la main invisible qui devait empêcher les délocalisations ou le dumping social (on excusera les anachronismes)

on peut même voir que smith avait une plus grande considération pour l'autogestion (the partners in a private copartnery) que pour les directeurs ou manager de ce qui est devenu les multinationales :

http://www.pcdf.org/corprule/betrayal.htm
The directors of such companies, however, being the managers rather of other people's money than of their own, it cannot well be expected, that they should watch over it with the same anxious vigilance with which the partners in a private copartnery frequently watch over their own .... Negligence and profusion, therefore, must always prevail, more or less in the management of the affairs of such a company?

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » dim. 04 juil. 2010, 16:48

astropirate a écrit :
Berserk a écrit :
La pensée libérale est un socle sur lequel on peut grever beaucoup d'autres idées.


Oui, mais revenons au Parti Pirate. Selon vous les idées du PP viennent elles simplement se greffer sur le socle libéral, ou alors ont elles des assises plus profondes ? Y a t il des divergences ou des incompatibilités entre le fait d'être un militant libéral et celui d'être un pirate ?


pour répondre à ces questions il faut se demander est-ce que le parti pirate est contre l'autogestion, la sécurité sociale, le code du travail etc...

s'il est contre, le parti s'inscrit dans un cadre libéral, s'il y est favorable, alors il y a antagonisme profond avec la doctrine libérale. s'il ne se positionne pas alors le parti pirate se rapproche plus d'un militantisme associatif qu'un parti politique, ce qui est un choix tout à fait valable, mais un élu aura à se positionner sur ces questions.

personnellement je ne pourrais pas voter pour un parti qui n'est pas explicitement et clairement favorable à ces points.

Je pense que personne n'est contre l'autogestion tant que cette organisation n'est qu'une option facultative. Personnellement je ne pense pas que cette organisation soit viable, on doit être autorisé d'avoir une structure d'entreprise où les décisions ne sont pas prises par tout le monde ensemble. Sinon on est obligé de choisir des personnes qui ont la même façon de travailler et cela réduit des possibilités de développement d'une manière considérable.

En principe la majorité ne découvre jamais de grandes nouvelles idées, c'est toujours une minorité qui fait avancer l'ensemble. L'autogestion empêche l'apparition de nouvelles idées à controverse.

daniel
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar daniel » dim. 04 juil. 2010, 17:03

The directors of such companies, however, being the managers rather of other people's money than of their own, it cannot well be expected, that they should watch over it with the same anxious vigilance with which the partners in a private copartnery frequently watch over their own .... Negligence and profusion, therefore, must always prevail, more or less in the management of the affairs of such a company?

Il y a une opinion assez répandue que le principal problème d'une bonne gouvernance se situe au niveau des conflits d'intérêt ou de motivation. C'est une vision assez réductrice, des conflits d'intérêt ne sont pas les principaux points de discorde.

Il y a pire que cela, la différence des points de vue en dehors de tout conflit d'intérêt. Les hommes sont capables de gérer des conflits d'intérêt mais ils sont incapables de gérer des analyses différentes de la même situation, des situation quand deux personnes ne voient pas ou ne perçoivent pas la même chose. Ce phénomène peut souvent empêcher que des gens travaillent ensemble malgré toute leur bonne volonté.

Ce problème devient d'autant plus important quand la société devient de plus en plus compliquée à comprendre et à analyser. Nous ne sommes plus dans un simple conflit d'intérêt de droite ou de gauche mais dans une immense discorde concernant la plupart des sujets de la société. Le libéralisme peut apporter une solution à tout cela en n'obligeant pas les gens à changer leur avis quand ce n'est pas nécessaire.

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Berserk
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Berserk » dim. 04 juil. 2010, 18:20

Le libéralisme peut apporter une solution à tout cela en n'obligeant pas les gens à changer leur avis quand ce n'est pas nécessaire.


Je reste très sceptique vis à vis de cette manière de présenter le libéralisme. Comme si c'était une solution miracle pour réaliser la paix dans le monde dans la liberté la plus pure. Sauf que le libéralisme date du 18ème siècle, il n'a rien d'innovant et a montré ses défauts par des échecs répétés.

Je ne dénie pas les bons sentiments, ni la sincérité des libéraux, cependant je trouve que votre attitude à l'égard de cette théorie relève d'une déférence mystique.
La liberté est une représentation abstraite qui n'a que peu de prise sur le monde réel, créée par des religieux, que nous devons manier avec des pincettes.
Les institutions du libéralisme ne sont pas en bon état aujourd'hui, même si elles dominent encore le monde politique. Les Droits de l'Homme sont loin d'être appliqués dans le monde, l'ONU n'a aucun pouvoir, pourtant tous les partis majoritaires se réclament du libéralisme, qui fait l'objet de toutes les récupérations.

Quel intérêt pour le Parti Pirate de s'inscrire dans la continuité du libéralisme, alors que celui-ci est en désintégration ?
Ce n'est qu'un système idéologique, qui a certes des qualités, mais ne doit pas nous couper des réalités.
L'idéalisme de certains d'entre nous me semble très dangereux, car je ne voudrais pas que le dogme libéral, qui rime avec politiquement correct, formate notre parti comme il a formaté les partis traditionnels français.

L'étatisme ne me semble pas incompatible avec le libéralisme. Par libéralisme politique, je pense que l'on peut entendre une théorie issue des lumières qui ont influencé les révolutions et aboli la souveraineté absolue monarchique pour une souveraineté nationale.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la souveraineté n'a pas été remise en question, c'est à dire la nécessité d'un Etat de Droit.
L'Etat est un héritage des dynasties royales que nous devons conserver et protéger, tout comme les révolutionnaires de 1789 l'ont fait, parce que sans Etat il ne peut y avoir de Nation ni de représentation légitime, et par conséquent de politiques libérales.
La libre détermination des individus en dehors de tout processus démocratique par la seule conscience et responsabilité des citoyens, on appelle ça l'anarchie, pas le libéralisme.

Le Parti Pirate a les moyens d'être beaucoup plus original, en s'ouvrant à la diversité des théories, sans dogmatisme ni préjugés.
Par exemple, pouvons nous ignorer la notion de développement durable, alors que nous sommes alliés aux écolos au Parlement européen ?
La lutte contre les brevets sur le vivant dans laquelle nous sommes engagés n'est elle pas au fond une remise en question de la marchandisation du domaine public ?
Une telle démarche n'est pas libérale. Il s'agit de restreindre la liberté individuelle pour que celle de la collectivité soit mieux respectée.

De même, le Parti Pirate est amené à s'interroger sur le rôle de l'Etat dans l'innovation et la vie culturelle, car les institutions matérialisent les compétences nécessaires à la gestion du domaine public, sa mise en valeur et sa diffusion.

Il y a dans le libéralisme des valeurs fondamentales qui nous rapprochent des autres partis comme l'attachement à la démocratie et à la République.
Cet héritage, nous devons le protéger, mais pas le laisser nous aveugler.

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Raphaël Florès
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Re: Qu'est-ce que le libéralisme ?

Messagepar Raphaël Florès » dim. 04 juil. 2010, 18:30

Chomsky je connais, tout comme Bakounine ou même ce brave Lénine. Faut pas croire que, comme c'est peut-être ton cas :mrgreen: , tout le monde s'enferme dans des lectures sélectives.

On est bien d'accord Berserk qu'il y a actuellement un équilibre certain entre nos initiatives individualistes et collectivistes. Alors ce n'est qu'à long terme s'il faudra expliquer si nous sommes de vrais libertaires, auxquels cas je ne donne malheureusement pas chers de notre peau, ou bien si nous voulons simplement faire entrer le numérique dans l'arène politique, et nous prenons le risque de nous formater effectivement.

Tous ici nous avons peur des ingérences de partis traditionnels, mais ça fait très LCR ! Or je ne sais pas si c'est vraiment la meilleure solution. Il faut y réfléchir, avancer prudemment, et surtout, proposer des fondements théoriques et pratiques. Après quoi, notre "stratégie" médiatique et associative se construira au gré des personnalités et des évènements.
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