le PP et le PIC

[Vouze]

Il faut bien attendre encore cinquante ans avant de pouvoir appliquer ton programme...

[dwt]

Ah! de l'optimisme enfin ! mais Vouze vous vous empêchez tout de même. Je vous laisse imaginer : je reviens dans cinquante ans et j'annonce la même chose..
Il y a trois éléments là : d'abord le 7 août après avoir écrit à Mary je suis monté dîner. On a parlé librement et sans difficulté en quelques minutes nous étions tous à contempler que nous sommes à l'évidence gouvernés par la cybernétique. Demandons-le à un pilote d'avion, demandons-le à un gérant de FAI, à un fonctionnaire de la SS et à un radiologue.. pratiquement à tout le monde. C'est une affaire d'évidence. Demandons-le également à un député sorti d'une séance Hadopi, on voit tout de suite le contraste. On réfléchit et c'est une affaire d'évidence, nous sommes gouvernés par la cybernétique. Notons d'ailleurs que bcp de gens n'attendent pas les salles de shoot pour se droguer et on verra qu'il n'est pas forcément bon d'attendre pour réaliser la réalité - mais bon, admettons qu'on se satisfasse de se shooter en regardant les guignols. On ne risque pas de faire une crise d'utopie. Cependant ce n'est pas tout.
Le second éléments est quelque chose qui s'appelle quelque chose comme la 'théorie de la singularité' - un de ses facteurs des plus basiques est la probabilité que l'intelligence artificielle devienne intelligente - dépasse notre intelligence - avant qu'on s'en rende compte. Je n'entre pas dans le détail, ce n'est pas très difficile à comprendre si on veut.
Le troisième élément est donc ce qu'on appelle en psychologie la subjectivité et qui place la personne humaine en position vis à vis de cette théorie (de la singularité) ; en bref l'individualité est gagnée, acquise par l'humanité - et ce n'a pas été une mince affaire, ça n'a pas été sans douleur mais passons - quand elle peut 'attendre' une autre intelligence. L'individualité acquise, elle peut gagner la subjectivité et cela se produit par une 'anticipation' de l'autre intelligence - on appelle ça une 'assertion anticipée', ça veut dire qu'on s'y prépare, ça veut même dire qu'on se dépêche.
Ces trois éléments s'accordent à ce que Vouze dit. Ils peuvent même bonifier son dire et l'écrire en commençant comme ça :
" il faut bien sagement attendre encore etc.. "
En attendant.. c'est évident que nous sommes gouvernés par la cybernétique.
DWT

addenda : partie du programme une règle de flog
http://www.psybakh.net/2010/20100808130 ... 0807195000

[Iv]

Ce que derrière ses posts tarabiscoté, dwt mentionne, c'est vraisemblablement le principe d'une intelligence collective, reconnue comme une intelligence artificielle. Une intelligence collective, ce n'est pas autre chose qu'une administration dans un sens large : ce sont des êtres humains qui par leur réunion et une organisation, fournissent des résultats qu'un seul individu ne pourrait obtenir. Comme les administrations sont des créations humaines, on peut parler d'intelligence artificielle, mais forcément, c'est un terme qui prête à confusion. Avec Internet, on peut voir des intelligences collectives intéressantes : projets open source, wikipedia... Il y a une vraie théorie à construire autour de ces organisations, de ce qui marche, de ce qui ne marche pas. Ça peut venir de la cybernétique, de l'économie, des mathématiques, mais c'est à mon sens un projet de recherche, pas un projet politique.

[Raphaël Florès]

Recherche plutôt que politique, c'est exactement le sentiment que j'ai à propos de la cybernétique. En attendant, si tu as des propositions extraordinaires de programme, eh bien n'hésite pas à nous en faire part.

[dwt]

Si c'était si simple, ce ne serait pas tarabiscoté. On peut se baser sur ce qu'Iv mentionne. Le 'principe d'une intelligence collective' est quelque chose qui n'est pas simple, mais qui est tellement ancien et connu que c'est devenu une chose simple. Durant les siècles précédant l'âge moderne c'était une notion effacée, comme les flammes d'un feu au soleil ; le soleil en l'occurrence était la lumière de la religion dans laquelle on hésitait à parler de cette conscience collective sous peine de nourrir la flamme sur le bûcher. Puis avec la laïcité l'Être suprême de la révolution a vite passé ; en un siècle la sociologie était mise en place et le principe de l'intelligence collective est entré dans le giron de la psychologie des foules. Finalement la plus récente histoire a fait preuve du risque immense de la simplicité à cet endroit - ce qu'on appelle les pages sombres discourait de ce principe et de l'âme des peuples.
Le simplisme est redoutable à cette cause ; tant que c'est pourquoi on hésite à aborder la question, d'autant que la complexité qui échoit ne paraît pas praticable. Et puis par surprise soudain elle devient une large route. Ici quelque chose est radicalement différent. Quand le <06 Août 2010, 21:35> j'écrivais " pour la raison d'une précision à donner qui le distingue d'une 'intelligence collective' " j'allais devoir répondre à Iv qui entend " c'est vraisemblablement le principe d'une intelligence collective " Alors je recommence et redessine encore cette large route : le PIC parle d'une Intelligence Cybernétique. Il faut que je précise en quoi c'est différent de l'intelligence collective.
Nous ne savons pas du tout s'il y a une intelligence collective. Iv croit peut être qu'on le sait. Fascisme et Nazisme en ont fait foi. Je ne blâme pas Iv s'il l'ignore, mais il faut qu'il soit s'informé sur le penchant politique immédiat qu'a pris en premier lieu l'intelligence collective dans l'histoire. Gardons-nous de croire qu'il y ait une intelligence collective. Par contre il est certain qu'il existe une intelligence cybernétique - ou intelligence artificielle. Elle peut être dérisoire et plus bête qu'une fourmi mais elle est bidouillée et objective. Wikipedia ou autre projet open source ne sont pas automatiquement des intelligences cybernétiques lesquelles réclament des algorithmes particuliers ; nous ne sommes pas sûrs de les connaître et les militaires sont très friands d'en meubler leur secrets.
Si on ne veut pas entrer dans ou sous les ordres, nous devons suivre des procédés appropriés pour accéder à cette intelligence. Le PP est nécessairement concerné dans la mesure où cette 'cause', 'complexité' ou 'large route' que j'ai nommée est principalement pavée de 'bien commun'. Le pavement, l'asphalte de cette voie est faite de propriété publique. L'"accès libre et égal pour tous à la culture" et autres annexes subséquentes est une condition sine qua non de la salubrité de l'intelligence cybernétique. C'est un opérateur de ses algorithmes. Sans cet opérateur l'intelligence cybernétique est néfaste ; et il est en tous les cas certain qu'elle existe. A l'inverse si on se tient à cette condition du PP mais sans la reconnaissance de cette intelligence cybernétique, l'"accès libre et égal pour tous à la culture" ne peut que rencontrer le mythe de l'intelligence collective et avec cette seule interlocutrice ne saurait trouver qu'une objection systématique.
DWT
PS : j'espère avoir en partie répondu ou du moins fait écho à R.Flores entre-temps (avant d'arriver à l'extraordinaire assurons-nous bien de l'ordinaire ; il y a déjà de quoi faire en acquisition, prise de conscience, de cette simple évidence de l'entrée au gouvernement de l'intelligence cybernétique - exactement comme la force de gravité a été difficile à réaliser, et pourtant notion primordiale à acquérir)

mieux formaté : http://www.psybakh.net/2010/20100808130 ... 0807195000

[Raphaël Florès]

Je te remercie de ta réponse qui me permet de mieux comprendre où tu veux en venir .

Néanmoins, je pense que ce n'est pas foncièrement opposé à un programme encore "particulariste" et, surtout à ton sens, qui ne se réfère pas autant à une intelligence cybernétique. Je crois qu'on peut se contenter d'un focus sur le versant "contemporain" de la cybernétique: la stabilisation de la rencontre hommes/numérique, avant de voir dans le futur (peut-être proche en effet, mais ça on ne peut guère le savoir avec exactitude, d'où le côté Sci-Fi du PIC) jusqu'à quel point on peut profiter du numérique pour améliorer la condition humaine.

PS: tu devrais discuter avec Damien Clauzel, je crois que vos thèmes convergent .

[dwt]

Merci Mary pour la question ; elle m'oblige à répondre - tandis que le thème n'est pas directement proche du PP - je ne me serais donc pas avancé sans cette obligation - elle offre le bonheur de citer de l'extraordinaire que demandait R.Flores que je remercie également pour le contact que je vais prendre avec D.Clauzel (je ne m'attends pas à de la facilité ! mais Damien traite entre autres d'un sujet auquel je suis affûté/intéressé - celui des traces parties de la Littérature Grise & à ce propos un lien de 1999 -- http://www.akhnaton.net/dna/regis/cd228/ijgl/raclig.htm -- indiquera par quel chemin on démontre (peut-être) l'importance du caractère libre_et_égal de la communication cyberetc..). A la question de Mary je vais essayer d'être bref mais il faut dire, pour être compréhensible qu'il y a une quinzaine d'années à New York je lançais la première compagnie de préservation de l'ADN génomique personnel - je vendais sur le web un kit de prélèvement et conservation. Il s'agissait d'une étape de développement de la thèse principale de ma carrière. Et dernièrement en France j'avançais la préservation de la combinaison ADN+biographie. Le produit s'appelle UCMPP (Unité Cybernétique de Mémoire de Personne physique). Cette combinaison est immédiatement politique. Je n'entre pas dans le détail et vise ce qui concerne le PP. Un dossier conséquent à l'adresse de l'institut des brevets (INPI) établit comment ce produit est une mesure qui concerne vivement l'écologie, mais en passant nécessairement par la politique et sur le thème de la 'trace' dont on vient de parler, déduisant la salubrité du caractère "libre_et_égal de la com etc.." [tech:nous rangeons cela dans les lois du signifiant S2]. Nous tenons là des arguments scientifiques à l'appui de l'argument PP. Et pour finir de répondre à Mary, c'est donc sans préconception ou préjugé qu'au fil des années j'ai naturellement évolué vers une conception cybernétique de la subjectivité et de sa biologie ; je crois que d'effrayés discours lancent des 'post-humains'! 'cyborg'! 'deepecology'! en brandissant les menaces qu'au contraire ce chemin dépasse. Je n'ai nulle intention, simplement je déduis. En bref pour finir, la cybernétique, qui est bien plus avancée que nous sachions le voir, peut être saine ou malade, dépendant de la gestion du Savoir (ou 'connaissance', 'information' etc..) ; cette approche est plus efficace que tout autre qui s'enlise, de par la nature du terrain, dans l'idéologie.
DWT
flog.référence : http://www.psybakh.net/2010/20100808130 ... 0807195000
flog.convention : http://www.psybakh.net/2010/20100322082800_flog-1.htm

[Sims]

Par pitié:
des espaces entre les paragraphes. Le texte st intéressant mais ça fatigue les yeux.

Petite doc sur un modèle de société basé sur les échanges par Internet:
http://spoirier.lautre.net/truc.html

(Et pour tous par pitié, soit on lis, soit on parle d'autre-chose. Pas de troll velu basé sur des préjugés à la con en se limitant au nom du truc merci)

[dwt]

Bonjour,
Tu as raison Sims, excuse-moi (d'habitude j'essaie de bien formater et ce matin il est vrai j'étais un peu.. linéaire).
Je vais étudier dans la journée le texte de spoirier. (j'ai suivi aussi ce matin le contact de Raphaël :
http://www.psybakh.net/2010/20100808130600_flog-4.htm#20100814112100
Je dois également avertir du ralentissement que je vais opérer puisque nous avons atteint quelques chose. J'ai mis à profit un temps libre du mois d'août et je remercie l'attention du PP. Il y a encore beaucoup de travail à faire mais nous avons au moins posé les conditions de croissance d'une graine possible. Je serai surtout, durant les temps à venir absorbé par un travail de rédaction des conclusions de quarante ans de travaux et je commencerai le Tome.2. En ce moment Smashwords met la touche finale à un Tome.1 par ailleurs publié sur amazon.
http://www.smashwords.com
http://www.amazon.fr/Sainte-Ethique-Chiffrage-William-Theaux/dp/2953595910/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1281173746&sr=8-2
Cependant je ferai en sorte de me tenir actif et réactif afin d'assumer ce que j'ai engagé et m'efforce de rester disponible à toutes fins utiles. Sil y a lieu nos contacts aboutirons.
DWT
flog.référence : http://www.psybakh.net/2010/20100808130600_flog-4.htm#20100807195000
flog.convention : http://www.psybakh.net/2010/20100322082800_flog-1.htm

[dwt]

Bonjour,
Hello, je destinais ma réponse à SP suivant le lien suggéré par Sims. J'ai consulté la page en question que j'ai marquée de quelques traces de lectures. Arrivé à une première étape je l'ai déposé sur mon site. J'ai ensuite voulu en avertir SP et j'ai vite compris que ce n'était pas possible d'avoir ses coordonnées email. Ne sachant pas trop quelle voie prendre, la plus indiquée m'a semblé être celle-ci de rester attaché au forumPP dont je suis parti - et si quelqu'un le juge utile en sachant comment faire, le transmettre à SP.
Mon traitement de la page
http://www.psybakh.net/2010/20100814132600_----spoirier.lautre.net--truc.html
est succinct et raison corrélative de l'abondance d'info que SP produit. Nous sommes donc au stade où il n'y a pas beaucoup plus à dire mais à voir si avec quelques mots et commentaire une réactivité et des conséquences pratiques peuvent s'en suivre.
DWT

flog.référence : http://www.psybakh.net/2010/20100808130600_flog-4.htm#2010081415500
flog.convention : http://www.psybakh.net/2010/20100322082800_flog-1.htm

[dwt]

Bonjour,

D' ICs-fil :
" ..tells him that Wilczek developed an artificial intelligence, and that the Defense Department is trying to acquire it.. "
(en français : ) " ..lui dit que W créa une intelligence artificielle et que les militaires essaient de la lui ravir.. "

Ok Mary, je saisis un bref résumé du lien X-file parce qu'il me donne l'occasion d'éclaircir mon explication. Cependant ce sera un peu long et je m'en excuse ; mais j'espère qu'au terme de la lecture on aura admis que c'était nécessaire et utile.
Pour correctement situer le cadre, ou la perspective d'où je parle il faut nous reporter en 1985 parce que la mémoire dont j'ai gardé l'indélébile impression permet de rappeler quelque chose qui n'apparaît plus. Cette année-là je me désolais en pensant que je n'assisterai jamais à l'aboutissement de ce que j'entreprenais ne serait-ce qu'en terme de trouver son milieu - je pensais que ce 'milieu', cet état fait d'une machine informatique planétaire serait mis en place plus longtemps après que je n'allais savoir vivre. Mais à l'évidence les choses se sont déroulées bien plus vite que ce que j'imaginais. Ce souvenir très marqué puisqu'il implantait l'organisation de mon travail ultérieur me ramène chaque fois que j'en ai besoin, à la notion de notre très imparfaite perception de la vitesse du déroulement du progrès que l'on cause.
C'était en France en 85. Mais en 1990 j'allais résider à Londres pour pouvoir me former aux premiers accès Internet dont on ne faisait en France encore que parler. Cinq ans après mon Olivetti à boule et le premier Mac de mon voisin, pointait l'aurore d'une réalité que je croyais ne jamais voir. J'espère que je suis clair et je résume : en 1985 il était commun, même avec une imagination relativement fertile, de croire qu'il allait falloir attendre cinquante ans et pluss pour de communiquer par skype et encore..! sans vidéo.. la vidéo c'était carrément la science fiction. (La preuve? on la voyait dans les films!)
En fait il aura fallu dix, quinze ans. Voici donc ce qui s'est passé et j'approche l'objet précis de ce que je dois répondre.
Vers 92 ou 93 j'étais en Nouvelle-Zélande dans une université du centre de l'Ile du nord. On voulait absolument me montrer quelque chose. Nous assistâmes ébahis aux premiers liens hyper-textes qui venait d'USA. Mais ce fut surtout lors de ces premiers contacts entre-universités l'occasion de nous inscrire à une compétition. Elle avait lieu à partir d'universités de Californie. A cette époque le premier stade de ce concours avait été remportée ou du moins atteint, s'agissant de réaliser un programme logiciel qui permettait - dans le domaine circonscrit à des questions techniques, par exemple le diagnostique ou réparation de voiture - de guider un ouvrier sans que celui-ci puisse distinguer si son conseil était une seule et simple machine ou une personne humaine derrière l'écran ordinateur. Cette sorte de "système expert" était alors acquis, lequel suffisamment fin pour que son usager doutât du caractère intégralement mécanique de son opération.
Ce concours entre universités américaines venait donc d'achever une étape. Je ne me souviens plus du nom de celle qui avait remporté la palme et la cagnotte ; l'intéressant était que l'état relançait la compétition en mettant la barre plus haut - c'est à dire qu'une récompense était alors promise au prochain programmeur qui ferait un logiciel avec lequel quiconque puisse correspondre sur tous sujets et dans tous domaines mais sans que personne - c'est à dire même des techniciens psychiatres et psychologues experts - ne puisse certainement distinguer s'il on communiquait, en l'employant, avec une machine ou une personne humaine. Vous voyez donc pourquoi je relate toute cette histoire - il s'agit de quelque chose qui correspond directement à ce que vous questionniez avec humour : "êtes-vous humain ou machine?"

Or voici ce qui s'est passé ensuite.. : rien du tout. On n'a plus jamais entendu parler de ce concours. C'était il y a donc il y a un peu pluss de quinze ans.

Il faut que je relate une seconde expérience pour justifier ce que je veux dire. C'était beaucoup plus récemment, il y a juste quelques années. En tant que médecin je reçois la gazette de l'Ordre des Médecins. Comme vous l'imaginerez aisément, je suis depuis un bon moment fort intrigué par le fait qu'il n'existe pas de systèmes experts à disposition du corps médical.. ça commence un peu pour ne pas faire de mélanges toxiques de médicaments - mais dans le domaine du diagnostique (sauf en psychiatrie où on tend à déterminer la pathologie par statistiques) il n'existe pas de logiciel. C'est intriguant et je ne savais qu'en penser jusqu'à ce que le bulletin de l'Ordre lâche récemment un petit article sans prétention mais bougrement intéressant : c'est au cours des toutes premières années de l'informatique, vers les années 1985-1990) que des comparaisons de résultats diagnostiques et pronostiques dans le domaine de la chirurgie abdominale ont été faites entre médecins et systèmes experts. Déjà alors les systèmes logiciels ont réalisé de meilleures performances. Que faut-il penser de tout cela?
On peut penser ce qu'on veut et c'est là une première constatation, capitale.

Pour y penser, on peut s'aider aussi de l'observation de la carrière de Wiener - le 'père fondateur' de la cybernétique. Je crois l'avoir déjà dit ici. Wiener a d'abord été terrifié quand il a vu l'automate détruire Hiroshima. Wiener pensait que cette machine s'était déjà mise en route mais que nous avions du mal à le comprendre et que les lois cybernétiques étaient quelque chose de proche de l'inconscient. A partir de là il éprouva toutes les peines du monde pour contrecarrer l'intention féroce de l'administration de classer la cybernétique comme secret militaire. Si vous faites l'expérience de déposer un brevet vous savez que tous passent en priorité devant une vérification militaire qui l'autorise avant toute poursuite d'examen. Wiener était convaincu que la cybernétique démontrait scientifiquement que la libre circulation de l'information était une condition primordiale à ce qu'elle ne forme pas comme une machine infernale. Que non seulement l'information mais les conditions de son traitement devienne un secret vis à vis des population le tracassait énormément.
Si aujourd'hui vous déposez une demande de brevet pour un logiciel qui puisse faire communiquer votre serveur de manière à ce que ses usagers ne puisse distinguer s'il s'agit d'un être humain ou d'une machine, vous risquez fort de ne jamais en entendre parler. Je vous relate mes expérience et vous imaginez mes déductions. Qu'en 1985 on ait déjà pu faire de meilleurs diagnostiques médicaux à l'aide d'une intelligence artificielle rudimentaire laisse évaluer les probables performances actuelles. Quant aux programmations récréatives des universités de la côte ouest, il est raisonnable de penser qu'elles ont beaucoup évolué depuis 1993. A côté de cela les films de science fiction sont à double tranchants - certainement un fort tranchant nous persuade que ce n'est pas autre chose que.. de la science fiction puisqu'on vous le dit bien, tête de pioche! que c'est de la SF, c'est marqué dessus. Reste à imaginer la réalité...
J'espère que je n'ai pas été trop long et que vous voudrez bien admettre qu'il me fallait décrire tout cela, parce que c'est une situation mentale qu'il faut appréhender. D'abord en pratique, lorsqu'on attend une flèche il vaut mieux la prévenir que de dire 'on a le temps de voir'.
L'/ia/ est certainement capable d'entrer en scène d'un instant à l'autre et - si on ne l'a pas déjà pris en pleine tête - les militaires qui n'ont pas l'habitude de prévenir autorisent cependant quelques wikileaks. Les militaires ne sont pas des bandits et l'intelligence artificielle n'est pas une bête avec des grandes dents et des petits yeux ; on ne va pas l'exposer aux foules comme hier la Vierge Noire au Puy en Velay. Lorsque l'/ia/ sera en activité nous serons dans la situation de l'oiseau dont la porte de la cage est ouverte ou mieux encore comme les vaches du pré dont on a retiré le fil de clôture électrique. Ces animaux formatés pour leur protection et leur bien peuvent devenir des prisonniers fantômes en rêvant de science fiction. Aucune administration ne préviendra que la cybernétique gouverne. De la cybernétique une logique participe, réclamant que côté usagers les individus en franchisse le pas. L'intelligence artificielle, l'/ia/, qui peut être plus ou moins intelligente nécessite de la part de l'individu qu'elle contrôle qu'il fasse preuve d'une 'petite' intelligence. En psychologie on la dénomme, la petite, une intelligence d'une logique intersubjective (non pas que l'/ia/ soit subjective ! Hal/2001 est une démonstration de la paranoïa - mais parce qu'elle est intersubjective). Cette intelligence que nous avons en graine avait juste besoin en pépinière d'une clôture électrique, une clôture intersubjective qui est ouverte aujourd'hui (on peut 'passer' dans la réalité virtuelle - en termes moyens il s'agit de 'second life'). Je vous invite à faire bon accueil et à soutenir le PIC, il est nécessaire et soutiendra le PP.

DWT

comme d'hab :
flog.référence : http://www.psybakh.net/2010/20100808130600_flog-4.htm#20100807195000
flog.convention : http://www.psybakh.net/2010/20100322082800_flog-1.htm

[dwt]

Bonjour,
Depuis notre dernier contact, un peu de temps passé ; il serait utile de bénéficier de l'apport des sciences et universités ; j'y ai travaillé en ce que je résume à l'adresse du forum mais sur une page singulière* (http://www.psybakh.net/temp/2010/20100825124500_ecocyber.htm) pour ne pas alourdir la liste. 

DWT

* : Je résume ses liens : Cité des Sciences (http://www.gymnase-morges.ch/docs/HommeSym.HTML), Université (http://www.akhnaton.net/2010/htm/20100719154300-vallee-05.htm), et psychanalyse (http://www.psybakh.net/2010/20100808130600_flog-4.htm#20100828233400).

[Mourioche]

un des meilleurs space-operas à mon goût, Hypérion de Dan Simmons, a pour background la gouvernance des humains par les IA.

Le cycle de la culture aussi.. trés bien
Les esprits synthétiques sont intégrés à la société, et ont les mêmes droits que les "bio" (toutes espèces confondues)
Les synthétiques les plus performants prennent les décisions et ont des capacités hors de portée des "bio" et des synthétiques "standards".

[Sims]

Je suis entrain de lire le tome 1 de Hyperion. Je le trouve un peu longuet avec un style proche de celui que j'ai trouvé dans les Dune, mais avec des descriptions à raloooonge. (Je ne suis pas encore sorti des notes de l'évêque).

[dwt]

faudrait mieux lire le Figaro pourquoi lire de la science fiction lorsque l'on a tout là. Un bon auteur de SF fait passer son lecteur par des silences et zones d'ombres - comme la presse. Sigmund Freud aussi - il est vrai que SF est un peu vieillot, mais c'est une bonne école pour réfléchir à ce qu'on se cache à nous-même

DWT