Il faut remettre en question les limites de vitesse

[antislash]

ok, je m'exécute, captainkiller.

[kei-kun41]

Antislash aurais-tu des liens sur les expériences dont tu parles ça m'intéresse de voir les résultats ?

Je suis assez d'accord avec toi pour que les fabricants soit plus responsabilisé voir "condamné" qu'actuellement, notamment pour le fait de fournir des bolides qui sont inutiles si l'ont respecte les limitations de vitesses. En les obligeant à brider leur voiture à 130km/h (140km/h à la rigueur) comme cela existe sur les scooter par exemple.
J'aime beaucoup la petite pointe d'ironie sur les voitures à chevaux de traie (s'en est bien une rassure moi ?), mais sans allez dans les extrêmes pourquoi est-il si dur de ce dire que la voiture tue et handicap ou laisse des séquelles des fois impossible à soigner ou à diagnostiquer ?
La plupart du temps ce n'est pas la faute de la voiture, mais bien celle du ou des conducteurs (quelque soit le véhicule : vélo, voiture, moto, roller, pieds) et que si les gens étaient un minimum responsable beaucoup d'accidents seraient évités.
C'est pour ça que personnellement j'estime que les limitations ont un sens mais que les contrôles ne sont pas fait pour de bonnes raisons, maintenant peut-être serait-il judicieux de voir s'il est possible de trouver une alternative au contrôle répressif (enfin à conditions que cela n'engendre pas de comportement meurtrier). Pourquoi ne pas récompenser ceux qui respecte les règles en leur offrant des avantages à l'achat d'une voiture (prime de bonne conduite), pareil pour ceux qui préfère les transports en commun à la voiture. Faire en sorte que les gens les respectent d'eux même ? (oui je sais ça fait un peu pays des bisounours mais bon c'est quand même plus attirant comme mode de "contrôle", non ?)

[daniel]

Faire en sorte que les gens les respectent d'eux même ? (oui je sais ça fait un peu pays des bisounours mais bon c'est quand même plus attirant comme mode de "contrôle", non ?)

Ce n'est pas aussi absurde que cela paraît à première vue. Le comportement mutuel et l'agressivité dépend de l'organisation de la société. Un état répressif et violent peut provoquer un comportement agressif dans la population.

[deaf]

Je suis assez d'accord avec toi pour que les fabricants soit plus responsabilisé voir "condamné" qu'actuellement, notamment pour le fait de fournir des bolides qui sont inutiles si l'ont respecte les limitations de vitesses. En les obligeant à brider leur voiture à 130km/h (140km/h à la rigueur) comme cela existe sur les scooter par exemple.

Les voitures ne sont pas bridées (ou en tous cas le débat est presque impossible avec les fabricants) "à cause" des autoroutes allemandes où il n'y a pas de limitations.
D'ailleurs au passage, je trouve que ça n'empêche pas les Allemands d'être beaucoup plus respectueux des limitations de vitesses et du code de la route en général que les Français. La grande majorité des audi/bm/mercedes qui roulent à 180 sur ces fameuses autoroutes ralentiront toujours lorsque la vitesse redevient limitée à 120 ou 100 (même sans raison apparente...) un peu plus loin.

[marou]

En les obligeant à brider leur voiture à 130km/h (140km/h à la rigueur) comme cela existe sur les scooter par exemple.

Les voitures ne sont pas bridées (ou en tous cas le débat est presque impossible avec les fabricants) "à cause" des autoroutes allemandes où il n'y a pas de limitations.

Il me semblerait dangereux de brider une voiture à une vitesse maximum : lors d'un dépassement par exemple, il peut être nécessaire d'accélérer ponctuellement au-dessus des limites légales pour éviter un accident.

[daniel]

Il me semblerait dangereux de brider une voiture à une vitesse maximum : lors d'un dépassement par exemple, il peut être nécessaire d'accélérer ponctuellement au-dessus des limites légales pour éviter un accident.

Je suis d'accord avec toi. Tout respect rigide d'une règle est dangereux et nuisible.

[kei-kun41]

J'avoue marou que j'ai un peu forcé le trait, mais ce que je veux dire par là c'est que brider les voitures à 150Km/h par exemple alors que c'est limité à 130km/h donne assez de marge pour doubler en cas de danger et ne gène personne théoriquement puisque l'autoroute est limité à 130km/h. Pas besoin d'avoir des voitures capable de rouler à plus de 200km/h sachant que pas mal aime bien rouler entre 150km/h et 180km/h sur autoroute.
Avec possibilité d'ajuster si jamais les limitations bougent ou le bridage supprimé.
Et puis tant qu'à faire, installer des panneaux voyant et mieux aménager les routes de manières à avoir le plus de visibilité possible, parce qu'un carrefour ou la seule chose visible sont les buissons qui cache la route c'est joli mais pas très praticable. Mais ceci est un autre débat.

[Mourioche]

Il me semblerait dangereux de brider une voiture à une vitesse maximum : lors d'un dépassement par exemple, il peut être nécessaire d'accélérer ponctuellement au-dessus des limites légales pour éviter un accident.

J'ai même eu un cas très concret d'accident évité parce que j'ai été capable d'accélérer.

Sur une autoroute, je double un camion par la gauche, simultanément une autre auto le double par la droite.
L'autre auto a du perdre le contrôle de sa trajectoire parce que tout d'un coup je l'ai vu passer devants moi, sur une trajectoire presque perpendiculaire (en tout cas la voiture, elle était "perpendiculaire".. la trajectoire surement en diagonale par rapport à l'axe de l'autoroute)
J'ai d'ailleurs bien vu le chauffeur de l'autre auto qui me regardait d'un air plutôt inquiet (oui oui, dans ces cas la on voit tout et très vite... ca m'a même fait sourire sur le coup "bah oui, t'as des raisons de t'inquiéter..")
J'ai pu l'éviter en le prenant à contre pied, en me remettant devant le camion.
Pendant ce temps la, la voiture hors de contrôle a heurté la glissière de sécurité... et vous savez quoi ? ce sont de véritables élastiques ces trucs la !
Je l'ai vu dans mon rétroviseur revenir droit sur moi par l'arrière et me rattraper.
Sans un gros coup d'accélérateur il m'aurait heurté à l'arrière gauche et j'aurais surement moi aussi perdu le contrôle.

Bon voila, tout ca pour dire qu'avoir des réserves avec son auto, ca peut servir.

Bien sur, le cas du dépassement est trivial... j'irai même jusqu'à dire qu'on devrait autoriser le dépassement de limite de quelques km/h en cas de dépassement (et punir AUSSI ceux qui accélère quant on les double, ou qui ne roulent pas à droite et obligent donc à ce qu'on les double par la droite - en cas de "double infraction" c'est celui qui provoque la 1ere et oblige l'autre qui devrait prendre).

[daniel]

Et puis tant qu'à faire, installer des panneaux voyant et mieux aménager les routes de manières à avoir le plus de visibilité possible, parce qu'un carrefour ou la seule chose visible sont les buissons qui cache la route c'est joli mais pas très praticable. Mais ceci est un autre débat.

En effet c'est fait exprès, on fait baisser la visibilité afin que la personne ralentisse. La limitation de vitesse est devenue l'objectif final, le discours sécuritaire n'est qu'un prétexte pour justifier la répression.

C'est le principe de toute répression, elle devient l'objectif final et le reste n'est qu'un langage de bois. On réprime et punit parce que l'on a envie de réprimer et punir et on trouve toujours une raison valable pourquoi on doit le faire.

[daniel]

Bien sur, le cas du dépassement est trivial... j'irai même jusqu'à dire qu'on devrait autoriser le dépassement de limite de quelques km/h en cas de dépassement (et punir AUSSI ceux qui accélère quant on les double, ou qui ne roulent pas à droite et obligent donc à ce qu'on les double par la droite - en cas de "double infraction" c'est celui qui provoque la 1ere et oblige l'autre qui devrait prendre).

Non, tes propositions ne sont pas bonnes. Il est impossible d'écrire des règles dont le respect systématique ne mènera pas souvent à des situations absurdes. Toute tentative de réglementer la vie des gens est vaine voire nuisible. Il faut abandonner cette utopie d'une société où tout est réglementée, il faut prononcer des règles mais ne pas contrôler leur respect que quand c'est une nécessité évidente à 100 %.

Les relations humaines ne fonctionnement pas dans le cadre des règles fixes, tout change à tout moment. Ce qui est juste un jour devient injuste le lendemain et une infraction le jour après. Et une infraction peut devenir un geste héroïque. Il faut accepter cette réalité et ne pas aller contre les lois universelles de la nature.

[Mourioche]

T'as raison bien sur, mais sans règle il ne reste plus que l'arbitraire ce qui donne forcement n'importe quoi.

Si un truc n'est pas écrit dans une loi, il y aura toujours un petit malin pour profiter du flou et se servir de la loi dans un sens qu'elle n'a pas au départ.

[daniel]

T'as raison bien sur, mais sans règle il ne reste plus que l'arbitraire ce qui donne forcement n'importe quoi.

Si un truc n'est pas écrit dans une loi, il y aura toujours un petit malin pour profiter du flou et se servir de la loi dans un sens qu'elle n'a pas au départ.

Tu te trompes, les règles ne font pas disparaître l'arbitraire. Car les règles sont fixées elles-même d'une manière arbitraire, leur respect même rigide ne fera pas disparaître leur nature arbitraire.

L'arbitraire ne peut disparaître que si les règles sont objectives et si elles correspondent à quelque chose d'objectif et si elles ne sont pas juste une volonté d'une et de plusieurs personnes à un moment donné. Personne n'a décrit un fonctionnement d'une société capable d'éradiquer l'arbitraire. Même la démocratie est arbitraire car elle ne fait que gérer des conflits entre les volontés arbitraires présentes dans la société. L'arbitraire reste l'arbitraire même si on le transforme, renomme ou applique d'une manière systématique voire rigide.

Les hommes ont toujours senti cette nature arbitraire des règles de la société. C'est pourquoi ils ont essayé de les justifier par des textes religieux déclarés objectifs ou par des doctrines "objectives" diverses : les "valeurs universelles", le marxisme, le nazisme, le maoïsme etc. Mais il reste toujours le problème du choix de cette référence objective qui reste toujours arbitraire.

L'arbitraire est comme le mauvais cholestérol, il est partout et il est impossible de s'en débarrasser. On peut juste limiter des dégâts.

[marou]

C'est pour cela qu'on a la séparation des pouvoirs : le pouvoir législatif vote les lois et le pouvoir exécutif les décrets (règles), et le pouvoir judiciaire étudie au cas par cas et décide de quel texte appliquer et dans quelle mesure (ça doit correspondre à ton arbitraire).

En effet, faire croire qu'un système peut foncitonner objectivement uniquement avec des règles (donc dans mon exemple sans juge) est une erreur.

Mais dans la mesure où il reviendrait à un tribunal de se prononcer sur la responsabilité d'un accident, je pense qu'on peut imaginer une loi qui comme Mourioche le souhaite laisserait le choix au juge de rendre responsable ou non l'auteur de la première infraction.

[daniel]

C'est pour cela qu'on a la séparation des pouvoirs : le pouvoir législatif vote les lois et le pouvoir exécutif les décrets (règles), et le pouvoir judiciaire étudie au cas par cas et décide de quel texte appliquer et dans quelle mesure (ça doit correspondre à ton arbitraire).

Tout est arbitraire. Le vote car c'est seulement la volonté de la majorité du moment et rien d'autre. Les décrets sont aussi arbitraires car ils correspondent à la volonté des ministres du moment. Et le pouvoir judiciaire n'est qu'un avis d'un juge dans un moment donné.

Tout est arbitraire même si on le décompose, transforme ou divise. L'arbitraire ne disparaît pas. C'est un atribut du fonctionnement social de la société humaine. Toute décision humaine est arbitraire.

[Mourioche]

Tu te trompes, les règles ne font pas disparaître l'arbitraire. Car les règles sont fixées elles-même d'une manière arbitraire

Bah j'ai pas dis ca, j'ai juste dis "pas de règle => arbitraire".
Je sais bien que ce que tu dis est vrai aussi.

Sinon, la on ne parle pas du même sens de "l'arbitraire".
L'arbitraire comme moyen de fixer le règles c'est un consensus et ... comment veux tu faire autrement ?... je ne vois pas d'autre possibilité pour un système un minimum stable.

Oui évidement, c'est une question de dosage.
Pour bien doser, il faut :
- des contres pouvoirs
- des règles pour encadrer les règles (la constitution quoi)
(Tout ce qui justement est fortement malmené en ce moment)

Bon, on (je) s'écarte du sujet sinon la