Remplacer le mariage par une reconnaissance de la famille

[dworkin]

Pas forcement, si la reforme est "équilibré".
Par exemple, considérer que si on a un enfant à charge, on à une deuxieme part, mais que si on est 2 à s'en occuper on à une demi part par personne, et si on est trois un tiers de part ect...
Sinon, si plusieurs personnes cohabitent sous le même toit, je serait plutôt pour qu'elles puissent comme avec le mariage faire une feuille de déclaration commune d'impôt, ce qui ne changerait rien pour les cas ou tout le monde gagnerait la même somme d'argent, mais qui pourrait faire varier les choses si par exemple une personne s'occupe du foyer et ne rapporte rien.
Après, je ne pense pas que les gens aujourd'hui créent beaucoup de faux mariages pour des raisons fiscales, et je ne voit pas pourquoi ils se mettraient à faire de fausses "familles" pour cette raison.

[Maelgar]

Tout à fait d'accord avec Dorkin, aujourd'hui une déclaration fiscale est faite sur la base d'une "foyer". Une personne seule et non-mariée constitue un foyer avec une part d’impôt. Un couple marié, un foyer a deux parts. On prend ce que tout le monde gagne et ça fait la déclaration de revenu du "foyer". Dans le film Tanguy, le "gamin" gagne sa vie donc les parents doivent intégrer son revenu dans le revenu du foyer.

Faire sauter la cellule familiale traditionnelle "catholique" afin de permettre à chacun de vivre sa sexualité comme il l'entend, pourquoi pas, mais le mariage civil, à la mairie, c'est un contrat solennel (fait en présence d'un officier public) qui, comme n'importe quel contrat, oblige les parties selon une balance droit / devoirs. Acheter une baguette de pain, c'est un contrat de vente : le boulanger a le devoir de vous donner la baguette et le droit d'empocher la somme affichée (il a le devoir de prévenir du prix aussi) et l'acheteur a le devoir de payer la somme convenue et le droit d'avoir une baguette. Sauf que le mariage c'est un peu plus qu'acheter une baguette hein, ça entraine tout un tas de conséquences. Au niveau du partage des biens par exemple, ou de la solidarité entre les époux (un emprunt contracté par l'un des mariés engage solidairement l'autre).

Donc si en fait (j'ai pas lu la proposition en détail je réagis au débat lancé par daniel) c'est juste une question de libération sexuelle et de sortir la morale traditionnelle du droit, on peut juste proposer d'annuler les "devoirs conjugaux" c'est à dire la fidélité (entre autres). Et au passage on dégomme l'article 242 du code civil qui institue le divorce pour faute, divorce qu'on obtient quand l'autre ne remplit justement pas les devoirs en question. J'ai bon ?

[crashbird]

Le mariage n'est pas un contrat mais une union. Un contrat peut être rompu par une des deux parties (comme le pacs) alors qu'un mariage ne peut être cassé que par un juge. Bien sur, le divorce par consentement mutuel fait qu'un des deux époux peut rompre dans les faits le mariage, mais c'est le juge qui prononce le divorce.

Mariage ou pas, tout le monde en France peut vivre librement sa sexualité.

[Le-Dore]

Pour moi, le problème ne viens pas vraiment de mariage ou pas mariage, mais des possibilités d'élargir le cercle des responsables légaux de l'enfant.
Il me parait important de conserver la présomption de responsabilité des parents, au moins pour des raisons pratiques, cependant rien n'interdit de permettre d'élargir le cercle des responsables aux seuls parents. Aujourd'hui la responsabilité sur un enfant est déterminée par la déclaration de naissance ou l'adoption, adoption très difficile ou impossible dans le cas de modèles familiaux différents de la famille classique. Il s'agirait donc de libéraliser l'adoption au sein de cercles familiaux déjà constitués (adoption facile avec l'accord d'un responsable légal de l'enfant).
Pour ce qui est de la reconnaissances des liens entre les responsables légaux (ou multiples parents), il me parait plus sage de le baser sur un système de contrat du genre Pacs mais cette fois à l'échelle du foyer (dont on étendrait éventuellement les prérogatives). Le mariage est un engagement en théorie définitif qui ne peut être rompu que par décision de justice, le garder entre deux personnes me parait plutôt saint, au moins dans un premier temps.
Le problème n'est pas de libéraliser les conditions du mariage (bien que je sois pour le mariage gay, mais pour d'autres raisons), mais de faire en sortes que celui-ci ne soit plus nécessaire à la vie de famille.
Le mariage doit rester à mon sens, un engagement entre deux êtres prêts à passer leur vie ensemble (on peut se rendre compte qu'on s'est trompé mais c'est le but), mais il doit être décorélé de la responsabilité parentale.

Pour les problèmes de foyer fiscal, on peut imaginer un partage des "parts" des enfants entre responsables légaux (reste à voir comment gérer les bonus familles nombreuses, par exemple le nombre de part par enfant augmente passé n=1 part d'enfants, ce qui correspond à deux enfants dans un couple classique).

[daniel]

Après, je ne pense pas que les gens aujourd'hui créent beaucoup de faux mariages pour des raisons fiscales, et je ne voit pas pourquoi ils se mettraient à faire de fausses "familles" pour cette raison.

Je n'en suis pas sûr en ce qui concerne le PACS.

[daniel]

Donc si en fait (j'ai pas lu la proposition en détail je réagis au débat lancé par daniel) c'est juste une question de libération sexuelle et de sortir la morale traditionnelle du droit, on peut juste proposer d'annuler les "devoirs conjugaux" c'est à dire la fidélité (entre autres). Et au passage on dégomme l'article 242 du code civil qui institue le divorce pour faute, divorce qu'on obtient quand l'autre ne remplit justement pas les devoirs en question. J'ai bon ?

Non, il y a aussi la prestation compensatoire dans le mariage français actuel que l'on ne peut pas vider de son sens par un contrat de mariage sauf erreur de ma part.

[daniel]

Le mariage n'est pas un contrat mais une union. Un contrat peut être rompu par une des deux parties (comme le pacs) alors qu'un mariage ne peut être cassé que par un juge. Bien sur, le divorce par consentement mutuel fait qu'un des deux époux peut rompre dans les faits le mariage, mais c'est le juge qui prononce le divorce.

Mariage ou pas, tout le monde en France peut vivre librement sa sexualité.

Nous parlons du mariage actuel. Cela n'a pas été toujours et ce n'est pas partout le cas. Le mariage avant les réformes du concile de Trente a eu une forme d'un contrat beaucoup plus libre.

[dworkin]

C'est bizarre que vous associez cette proposition à la sexualité. Pour moi, si on choisi de faire sauter le mariage civil pour le remplacer par un contrat plus flexible permettant à un certain nombre de personne d'y souscrire qu'elle qu'en soit leur sexe, c'est uniquement pour la gestion de la cellule familiale.
Si on veut en arriver la, je pense qu'il faut accepter une fois pour toute que la sexualité des personnes ne regarde absolument pas l'état...
Comme ca chacun vivrait sa sexualité comme il l'entend, sans avoir à en référer à personne, et l'état garderait une loi pour protéger les enfants et mieux encadrer les procédures d'adoption.

[daniel]

C'est bizarre que vous associez cette proposition à la sexualité. Pour moi, si on choisi de faire sauter le mariage civil pour le remplacer par un contrat plus flexible permettant à un certain nombre de personne d'y souscrire qu'elle qu'en soit leur sexe, c'est uniquement pour la gestion de la cellule familiale.
Si on veut en arriver la, je pense qu'il faut accepter une fois pour toute que la sexualité des personnes ne regarde absolument pas l'état...
Comme ca chacun vivrait sa sexualité comme il l'entend, sans avoir à en référer à personne, et l'état garderait une loi pour protéger les enfants et mieux encadrer les procédures d'adoption.

Mais l'état et la société veulent exercer un contrôle social sur la sexualité des personnes.

[Maelgar]

Mais l'état et la société veulent exercer un contrôle social sur la sexualité des personnes.

Quoi, la société produit des règles non-juridiques qui s'imposent à ses membres ! Arrêtez les rotatives, quel scoop !

Je trouve que ce topic vire au n'importe quoi, on peut réfléchir sur une extension du PACS pour l'adapter au mariage sans supprimer le mariage pour autant, sinon, là oui on va se faire jeter par "la société". Le mariage c'est une institution, c'est à dire que comme le CDI c'est devenu un mythe ! Les gens se marient puis divorcent; de même que les gens enchainent les stages, les CDD et changent de job.Le CID à vie, c'est comme le mariage à vie, c'est fini.

Mais en attendant, la seule vérité immuable, c'est que pour faire un enfant il faut un homme + une femme; et une autre vérité c'est que quand on parle de sexe les gens deviennent jaloux. Que les gays et les lesbiennes puissent bénéficier des mêmes droits qu'un couple hétéro qui se marie, OK. Que ce couple homo puisse procréer de manière médicalement assisté (avec recours à une mère porteuse pour les gays) pour avoir un enfant; ou qu'il ait le droit d'adopter, aucun souci. Que deux parents puissent se désintéresser de leur enfant au point qu'il faille faire signer à un proche (oncle / tante / parrain ou marraine de baptême civil) un "contrat d'adulte référent" pour les questions de responsabilité, à la rigueur ça se débat !

Mais autoriser la formation de "foyer" regroupant un homme et plusieurs femmes, une femme et plusieurs hommes, ou plusieurs femmes et plusieurs hommes, ou bien plusieurs femmes ou plusieurs hommes tout court; là, ça me met mal à l'aise. Un enfant doit être voulu, désiré, sinon ya assez de moyens de contraception avant, pendant et après la conception pour éviter les grossesses impromptues. Vous imaginez une femme qui arrive à la maternité, elle accouche et elle sait pas qui est le père ? On généralise les tests ADN alors ? Sans même parler de morale, au bout d'un moment ça devient chelou niveau éthique... C'est une attitude complètement égoïste, chacun vit sa sexualité au jour le jour sans se préoccuper des enfants qui peuvent arriver. Je trouve ça choquant, pas vous ?

[dworkin]

Je trouve ça choquant, pas vous ?

De la façon dont tu le présente, complètement.
Personnellement, je suis monogame hétéro fidèle sortant d'une famille chretienne.
Mais après, je ne comprends pas pourquoi on devrait accepter l'adoption à deux personnes plus qu'à trois...
Soit on considère que les enfants ont un besoin naturel d'avoir un père ET une mère, (point de vue défendable), auquel cas il faudrait interdire l'adoption par les personnes seuls et les couples homosexuels, soit on considère que ce n'est pas nécessaire, et alors, je ne vois pas pourquoi un groupe de trois personnes non mariés vivant en communauté (ayant ou non des relations sexuelles entre elle) ne pourraient pas partager la garde d'un enfant.
Après, de tout de façon, si des gens veulent coucher tous ensemble à 30 dans un espèce de groupe libertin, la loi le leur permet déjà (le contraire serait une violente entorse à nos libertés).
En plus, au delà du problème de l'adoption, si un groupe de gens veulent vivre ensemble (sans parler de relations sexuelles), et se considérer comme foyer, je ne voit pas pourquoi on réserverait cela à des groupe ne faisant que deux personnes...
Sinon :

Vous imaginez une femme qui arrive à la maternité, elle accouche et elle sait pas qui est le père ?

Ca arrive régulièrement.

On généralise les tests ADN alors ?

Non, il me semble même que c'est interdit...

Bref, je pense vraiment qu'il faut éviter de dire qu'il s'agit de reconnaissance de relations sexuelles... Une reconnaissance de foyer ne doit rien indiquer quand aux mœurs sexuelles des gens qui le composent, et je ne pense pas que cette idée n'ai un quelconque rapport avec une tentative d'officialisation du libertinage...

Sinon, effectivement, faute de remplacer le mariage, il serait peut être plus sage de l'ajouter au mariage.
Pourquoi détruire cette institution?

[daniel]

Bref, je pense vraiment qu'il faut éviter de dire qu'il s'agit de reconnaissance de relations sexuelles... Une reconnaissance de foyer ne doit rien indiquer quand aux mœurs sexuelles des gens qui le composent, et je ne pense pas que cette idée n'ai un quelconque rapport avec une tentative d'officialisation du libertinage...

Je suis d'accord. Il n'y a aucune raison que l'état s'intéresse à des relations sexuelles de sa population. Mais si nous voulons être cohérents nous devrions autoriser des adolescents vivant à l'internat d'avoir des relations sexuelles si les mœurs ne concernent pas l'état.

[dworkin]

L'état doit protéger les mineurs.
C'est pour cela que les mineurs ont un grand nombre de libertés restreintes.

[daniel]

L'état doit protéger les mineurs.
C'est pour cela que les mineurs ont un grand nombre de libertés restreintes.

Je ne pense pas que l'on protège les adolescents. Je pense plutôt que l'on les harcèle. C'est pourquoi ils se révoltent à juste titre.

[dworkin]

C'est le problème de restreindre les libertés des gens...
Mais à mon avis c'est un autre débat, si on part dessus on va s'éloigner violemment du sujet.