tout sur les "rentes"

[daniel]

Après, il faut voir si les salaires suivent l'inflation (ce qui n'arrive que rarement). Si ca n'est pas le cas, les couches les moins riches de la population seront aussi touchées.
Au final, je ne suis pas sur que l'inflation soit si gênante pour les rentiers, et si "bonne" pour les tranches les moins riches de la population.
La solution la plus simple et la plus efficace pour à la fois attaquer les rentes, et forcer l'argent à être investit intelligemment, consiste à augmenter fortement l'impôt sur le capital, et sur les droits de successions.

L'inflation fait disparaitre le capital de la rente et elle améliore le rendement du capital du travail donc le pouvoir d'achat des personnes qui vivent de leur travail. Quand le capital financier est trop abondant il n'a plus d'endroit où être investi. La France souffre d'un manque de possibilités d'investissement intelligent car la rentabilité globale du capital est insuffisante. C'est pourquoi les entreprises délocalisent et n'investissent plus en France. Si le capital de la rente devient moins abondant la rentabilité des investissements productifs augmentera tout de suite et les entreprises vont investir de nouveau.

[daniel]

Au final, je ne suis pas sur que l'inflation soit si gênante pour les rentiers

Faut voir comment daniel définit les rentiers hein. Un mec qui bosse au SMIC c'est un rentier "parce que son salaire est indexé sur l'inflation donc il perd pas de pouvoir d'achat"... J'hésite entre le WTF et le LOL.

Cela peut être le cas. Et parce que les entreprises ne veulent pas payer des rentes elles n'embauchent pas. Même si le SMIC peut être considéré comme une rente il ne disparait pas avec l'inflation. Il n'y a que le capital de rente qui n'est pas protégé contre l'inflation qui disparait. Pour que cette méthode marche il faut qu'il y ait assez de capital de rente qui n'est pas protégé. Rien n'indique que l'on fasse disparaitre toutes les rentes sans aucune exception. Là on sort de la sphère économique et on entre dans le domaine politique. La société peut décider qu'une partie des rentes sera préservée.

[dworkin]

L'inflation fait disparaitre le capital de la rente et elle améliore le rendement du capital du travail donc le pouvoir d'achat des personnes qui vivent de leur travail.

Explique le mécanisme à la base de cette idée.
Je ne vois pas en quoi un propriétaire d'appartement verrait sa rente diminuer si il y a inflation.
Si on imagine que le salaire est indexé sur l'inflation, alors l'indice de construction sera aussi indexé sur l'inflation et donc les loyers suivront et le propriétaire ne verra pas sa rente diminuer.
Si en plus, pour ne pas se retrouver avec des liquidités qui fondent, les gens ayant de l'argent de coté décident de l'investir dans l'immobilier par exemple, la valeur de son capital va augmenter plus vite que l'inflation, et il sera gagnant.
(Si il y a une faille dans mon raisonnement, montre la moi)

[Maelgar]

Et parce que les entreprises ne veulent pas payer des rentes elles n'embauchent pas.

Wouw, Daniel est en train de nous résoudre le problème du chômage ! Tu m'excuses, j'ai une sale manie : celle de recouper mes informations. Je vais donc demander aux premiers concernés ce qu'ils en pensent : Allo le MEDEF ? Oui, Madame Parisot ? Votre mouvement soutient que les plus gros réservoirs d'emplois sont dans les Très Petites Entreprises, comment les pousser à embaucher ?

LP - Oui, allo Maelgar. Eh bien votre question tombe à pic : en février de cette année j'ai fait 5 propositions en ce sens. Voilà la première : tout d'abord, en opposition à la politique mise en place par le gouvernement, je demande la reconduite du "zéro charge" pour les TPE pour chaque emploi créé. Cette mesure a en effet permis la création de 110 000 emplois en 2010 : sur ce total, deux tiers ont permis l'embauche des jeunes. En outre, une création sur deux s'est faite en CDI

Merci madame Parisot... Les charges sociales sont donc trop élevées. Pouvez vous nous en dire plus ?

LP - Dans ma cinquième proposition je parle de l'orientation des jeunes, mais cela ne fait pas tout : se pose en outre la question de l'adaptation de l'assurance chômage aux nouvelles donnes économiques et démographiques, notamment en raison de l'allongement de la durée du travail pour toucher une retraite pleine.

Charges sociales et assurance chômage... Je comprends bien, mais avez vous quoi que ce soit à nous dire sur les salaires dans vos 5 propositions ?

LP - Lisez l'article de la Tribune et vous verrez qu'à aucun moment je ne parle des niveaux de rémunération.

Eh bien merci madame Parisot, et à la prochaine !

[daniel]

L'inflation fait disparaitre le capital de la rente et elle améliore le rendement du capital du travail donc le pouvoir d'achat des personnes qui vivent de leur travail.

Explique le mécanisme à la base de cette idée.
Je ne vois pas en quoi un propriétaire d'appartement verrait sa rente diminuer si il y a inflation.
Si on imagine que le salaire est indexé sur l'inflation, alors l'indice de construction sera aussi indexé sur l'inflation et donc les loyers suivront et le propriétaire ne verra pas sa rente diminuer.
Si en plus, pour ne pas se retrouver avec des liquidités qui fondent, les gens ayant de l'argent de coté décident de l'investir dans l'immobilier par exemple, la valeur de son capital va augmenter plus vite que l'inflation, et il sera gagnant.
(Si il y a une faille dans mon raisonnement, montre la moi)

Oui, les loyers peuvent monter mais la valeur de l'immobilier ne montera pas. Donc le rendement global du capital augmentera.

Ceux qui ont de l'argent ne pourront plus l'investir dans l'immobilier car les taux d'intérêt augmenteront et les prix de l'immobilier ne monteront plus. Mais s'ils l'investissent dans les nouvelles usines ils peuvent gagner de l'argent comme les salariés.

[daniel]

Et parce que les entreprises ne veulent pas payer des rentes elles n'embauchent pas.

Wouw, Daniel est en train de nous résoudre le problème du chômage ! Tu m'excuses, j'ai une sale manie : celle de recouper mes informations.

Le MEDEF a à la fois raison et à la fois tort. Car le SMIC, les charges etc. correspondent à des rentes mais pas à la totalité des rentes en France. Le MEDEF oublie bien beaucoup d'autres rentes que personne ne touche : la dette, l'épargne, l'immobilier, les monopoles etc.

Si on ne supprime qu'une toute petite partie des rentes rien ne changera. Sauf pour ceux qui perdent leurs rentes.

[dworkin]

Ceux qui ont de l'argent ne pourront plus l'investir dans l'immobilier car les taux d'intérêt augmenteront et les prix de l'immobilier ne monteront plus.

Pourquoi?
Donne une explication ou des sources...
Les rentiers s'en foutent que les taux d'intérêts augmentent si la rente augmente à la même vitesse.
En plus, une fois les taux envolés, ceux qui ont de l'argent en banque ont à nouveau une certaine rentabilité de leur argent, puisque l'inflation est compensé par une augmentation des intérêts. J'ai relu les deux pages du forum, et je ne comprend toujours pas par quel miracle l'inflation défavorise le rentier au profit du travailleur.
Je ne prétend pas être super calé en économie (loin de la), mais de ce que je ressors de mes connaissances et de tes arguments, c'est que si il y a inflation, que les salaires sont automatiquement tous indexés dessus, et qu'il en va de même pour les taux bancaires, il n'y aura aucun changement majeurs ni aucun rééquilibrage de la répartition des richesses.

[Maelgar]

Ceux qui ont de l'argent ne pourront plus l'investir dans l'immobilier car les taux d'intérêt augmenteront et les prix de l'immobilier ne monteront plus. Mais s'ils l'investissent dans les nouvelles usines ils peuvent gagner de l'argent comme les salariés.

Sauf que si les gens ont le désir d'investir dans l'immobilier, et pas dans les usines, le marché de l'immobilier va repartir à la hausse poussé par la demande. Donc on se retrouve avec plus d'immobilier plus cher (puisque les gens doivent investir de plus en plus pour soutenir la demande) jusqu'au jour où... la bulle spéculative s'effondre. Classe...
Il faut arrêter de croire en la théorie de "l'homo economicus". Les individus ne passent pas leur vie à faire un calcul du ratio cout / avantage avant d'entreprendre chaque action. L'immobiliser c'est la base : le jour où on a un toit au dessus de sa tête on peut investir dans les usines, pas avant, et si le secteur est saturé à un certain niveau on commande le même bien immobilier mais pour plus cher.

PS: J'ai beaucoup de mal à appréhender ton concept de "rente" donc je réponds peut être à coté... Éventuellement tu peux développer ? Car j'ai l'impression que le sens que tu donne à ce mot diffère grandement du sens courant.

[daniel]

PS: J'ai beaucoup de mal à appréhender ton concept de "rente" donc je réponds peut être à coté... Éventuellement tu peux développer ? Car j'ai l'impression que le sens que tu donne à ce mot diffère grandement du sens courant.

Oui, mon sens du mot "rente" est différent. En effet il s'agit des revenus provenant d'un capital que j'appelle improductif. Et le capital improductif est composé des choses que l'on ne peut pas créer par le travail. En principe le capital est toujours mélangé car même une machine contient des matières premières que l'on ne peut pas fabriquer. Et une maison contient aussi une part du travail.

Pour moi c'est le rapport entre le montant global du capital improductif et productif qui détermine la rentabilité du capital global. Car pour moi ce n'est que la partie que j'appelle productive qui produit de la valeur. Et cette valeur doit être partagée par tous après.

Le capital improductif ne correspond pas au travail, ce ne sont que des droits d'exercer un chantage sur les autres, les droits d'empêcher les autres de faire quelque chose. Et les gens doivent payer une rançon au propriétaire de ce droit et cette rançon est la rente.

[Maelgar]

A la première lecture j'ai pensé avoir compris. A la seconde lecture je me suis dit que j'avais compris. A la troisième lecture je me suis rendu compte que j'avais rien compris.

Si je suis ton raisonnement une machine (reprenons l'exemple du tracteur) contient du "capital improductif" aka des matières premières (métal, dérivés du pétrole etc). Or sans matière première, on ne peut pas produire le tracteur : le ratio capital improductif / capital productif est donc toujours défavorable ? Tout produit humain, toute machine... est du capital improductif ?

Mais en quoi ça "empêche les autres de faire quelque chose" ? Je peux avoir un exemple concret, je commence à avoir mal au crane ?

[daniel]

A la première lecture j'ai pensé avoir compris. A la seconde lecture je me suis dit que j'avais compris. A la troisième lecture je me suis rendu compte que j'avais rien compris.

Si je suis ton raisonnement une machine (reprenons l'exemple du tracteur) contient du "capital improductif" aka des matières premières (métal, dérivés du pétrole etc). Or sans matière première, on ne peut pas produire l'imprimante : le ratio capital improductif / capital productif est donc toujours défavorable ? Tout produit humain, toute machine... est du capital improductif ?

Mais en quoi ça "empêche les autres de faire quelque chose" ? Je peux avoir un exemple concret, je commence à avoir mal au crane ?

En principe chaque objet contient une partie improductive qui n'a pas été fabriquée. Et les matières premières contiennent une partie productive, celle liée au travail de l'extraction. Et une partie improductive liée à la rente au propriétaire de la concession minière. Le seule rôle du concessionnaire est d'empêcher l'accès à la mine et se faire payer pour des autorisations d'y accéder.

Marx est arrivé avec une idée que je trouve inexacte, que le travail humain est la seule source de la valeur. J'ai corrigé cette idée en y ajoutant tous les objets que l'on a fabriqués. Un objet fabriqué ( une machine ) est donc susceptible de produire aussi une valeur, pas seulement l'homme lui-même. Ce n'est donc pas le marxisme.

[daniel]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Composition_organique_du_capital

Juste une précision : le marxisme définit la composition organique du capital comme le rapport entre le capital constant et le capital variable investi dans le circuit du capital.

composition organique du capital = C / V avec

* C le capital constant (les moyens de production et les matières premières)
* V Le capital variable (les salaires)

Ce rapport a une place majeure dans la dynamique de crise du système capitaliste selon Marx.

Je me suis inspiré par cette logique en remplaçant V par le capital productif qui contient le capital variable ( les salaires ) et les moyens de production que l'on peut fabriquer. J'ai remplacé le capital constant par les matières premières et les droits divers.

C'est juste pour comprendre mon raisonnement un peu mieux.

[Maelgar]

Le seule rôle du concessionnaire est d'empêcher l'accès à la mine et se faire payer pour des autorisations d'y accéder.

Tiens, bizarrement je pensais qu'il devait payer les gens qui travaillaient dans sa mine. Heureusement pour lui il a pu trouver les pancartes qui disaient "mine d'or/fer/charbon/lithium planquée dans la jungle" et qu'il a mis des barbelés autour... Note que le raisonnement marche aussi pour les gisements de pétrole offshore. Ton raisonnement exclut systématiquement la notion d'investissement, ou de prise de risque, qui est un travail à part entière. Bien sûr que les matière premières sont pas le fruit du travail humain, c'est même leur définition ! Mais avant de penser à usiner la matière brute pour faire les pièces de tracteur il faut repérer les gisements, extraire la matière, la raffiner... Ya que dans Picsou que le canard se promène dans la nature, regarde le sol et dit "à cet endroit il y a un gisement d'albumine, construisez vite une usine".

J'ai toujours pas d'exemple concret non plus sur ce qu'est une rente, ni pourquoi (au hasard) l'assurance chômage en est une, ni en quoi une "rente empêche les gens de faire quelque chose" : si un mec a trouvé une mine de fer, tant mieux pour lui, rien n’empêche les gens autour de chercher d'autres mines de fer...

[daniel]

Le seule rôle du concessionnaire est d'empêcher l'accès à la mine et se faire payer pour des autorisations d'y accéder.

Tiens, bizarrement je pensais qu'il devait payer les gens qui travaillaient dans sa mine. Heureusement pour lui il a pu trouver les pancartes qui disaient "mine d'or/fer/charbon/lithium planquée dans la jungle" et qu'il a mis des barbelés autour... Note que le raisonnement marche aussi pour les gisements de pétrole offshore. Ton raisonnement exclut systématiquement la notion d'investissement, ou de prise de risque, qui est un travail à part entière.

Non, mon raisonnement n'exclut pas le travail nécessaire pour trouver une mine, pour l'exploiter etc. Tout ce travail est productif et le capital ainsi créé aussi. Si la terre était infinie avec une infinité de gisements à trouver il n'y aurait eu aucun capital improductif. Cela peut expliquer l'essor économique des États-Unis qui ont fait le choix de ne payer aucune rente aux Indiens sur place et qui se sont servis directement.

Par contre une prise de risque ne compte pas dans mes calculs. Soit un travail sert à quelque chose, soit il ne sert à rien. Une rémunération d'une prise de risque constitue une position morale, tu es prêt à accorder une rente à quelqu'un en récompense de son action ou pas. On sort ainsi du cadre strictement économique.

Bien sûr que les matière premières sont pas le fruit du travail humain, c'est même leur définition ! Mais avant de penser à usiner la matière brute pour faire les pièces de tracteur il faut repérer les gisements, extraire la matière, la raffiner... Ya que dans Picsou que le canard se promène dans la nature, regarde le sol et dit "à cet endroit il y a un gisement d'albumine, construisez vite une usine".

J'ai toujours pas d'exemple concret non plus sur ce qu'est une rente, ni pourquoi (au hasard) l'assurance chômage en est une, ni en quoi une "rente empêche les gens de faire quelque chose" : si un mec a trouvé une mine de fer, tant mieux pour lui, rien n’empêche les gens autour de chercher d'autres mines de fer...

Si un mec trouve une mine de fer et la quantité totale des mines de fer sur la terre est limitée il rend toute exploitation d'une mine de fer par les autres plus difficile. Car il y a une qui vient de disparaitre de la liste des mines à trouver ...

[Maelgar]

Une rémunération d'une prise de risque constitue une position morale, tu es prêt à accorder une rente à quelqu'un en récompense de son action ou pas. On sort ainsi du cadre strictement économique.

Non, je voulais dire que la personne qui prend un risque se rémunère toute seule si son pari réussit. C'est la définition de l'investisseur en fait... C'est à dire juste la personne à la base de toute activité économique. L'économie fonctionne sur la prise de risque, on est en plein dans le sujet.

[/quote]Si un mec trouve une mine de fer et la quantité totale des mines de fer sur la terre est limitée il rend toute exploitation d'une mine de fer par les autres plus difficile. Car il y a une qui vient de disparaitre de la liste des mines à trouver...[/quote]

Et si un mec produit une voiture il prive son voisin d'une minuscule partie de l'opportunité de vendre celle que ce dernier a produit car il y a une voiture de plus sur le marché. Et ça marche avec les barils de pétrole, les tracteurs, les chaises, les maisons... Ouah, tout ce qui peut faire l'objet d'une mise en concurrence en fait ! Tu va me dire qu'un libéral comme toi est opposé à la concurrence ? Le mec qui a une idée, qui se démerde, qui la finance et qui la met en œuvre, il l'exploite et c'est normal ! Personne au PP ne va me contredire (je pense). Après, aujourd'hui, le système des brevets impose un monopole dérangeant (trop extensif et trop long) et il est nécessaire de s'opposer à ces abus. Mais il ne faut pas non plus décourager l'initiative privée, il y a un équilibre à trouver.

PS : j'attends toujours de savoir en quoi l'assurance chômage est une rente (ou les retraites aussi, j'ai vu ça sur le topic "énergie nucléaire").