La démocratie libérale

[crashbird]

La coordination des politiques économiques dans l'UE, ce n'est pas encore ça.

Pour la crise de l'euro, je suis d'accord qu'il est difficile d'établir les origines de la crise.

[daniel]

La coordination des politiques économiques dans l'UE, ce n'est pas encore ça.

Pour la crise de l'euro, je suis d'accord qu'il est difficile d'établir les origines de la crise.

Au contraire, la coordination des politiques économiques dans l'UE marche très bien à mon avis. L'UE a fait nettement moins d'erreurs que les pays membres.

[crashbird]

Les plans de relance lancés de manière isolé, c'était un succès?
Les plans de soutien à la Grèce qui ont tardé à se mettre en oeuvre et qui sont discutables, c'est un succès aussi?

[daniel]

Les plans de relance lancés de manière isolé, c'était un succès?
Les plans de soutien à la Grèce qui ont tardé à se mettre en oeuvre et qui sont discutables, c'est un succès aussi?

Non. Mais ce sont des états membres qui l'ont fait. Les plans de relance ne correspondent à aucune politique préparée par l'UE.

Tout ce qui concerne les problèmes de l'euro a été un échec. L'euro est probablement le seul vrai échec de l'UE.

[crashbird]

L'euro n'est pas un échec, il a quand même permis de diminuer les coûts de transaction dans les échanges entre les pays ce qui favorise l'avènement d'un marché financier européen rassemblant plus d'épargne et donc qui permet de financer de plus gros projets d'investissement.
Le problème c'est qu'il n'y a eu aucune volonté de mettre en place une coordination des politiques économiques et une instance de régulation forte au niveau européenne pour traiter les enjeux liés à l'euro.

[daniel]

L'euro n'est pas un échec, il a quand même permis de diminuer les coûts de transaction dans les échanges entre les pays ce qui favorise l'avènement d'un marché financier européen rassemblant plus d'épargne et donc qui permet de financer de plus gros projets d'investissement.
Le problème c'est qu'il n'y a eu aucune volonté de mettre en place une coordination des politiques économiques et une instance de régulation forte au niveau européenne pour traiter les enjeux liés à l'euro.

Dimineur les coûts de transaction, c''est la seule réussite. Tout le reste est un échec.

[crashbird]

Il y a aussi un objectif politique: l'euro est quand même un symbole d'union fort.

Le but de la monnaie unique sur le plan purement économique, c'est bien la baisse des coûts de transaction et la possibilité de comparer les prix des différents pays.
Je te conseille lire l'économie de l'euro d'Agnès Benassy-Quéré et de Benoit Coeuré.
Il y a plusieurs avantages à l'euro:

hausse du nombre de moyen de produits exportés

unification des marchés financiers

baisse des coûts de gros

monnaie forte avec une inflation faible

Pour citer l'ancien président de la BCE, Win Duisenberg en janvier 1998:"Le problème actuel du chômage ne peut être résolu sans réformes structurelles d'envergure [...]. Il est important de souligner que l'introduction de l'euro, bien qu'elle constitue un pas important vers davantage d'intégration en Europe, ne résoudra pas -et ne peut résoudre- tous les problèmes et qu'elle doit s'accompagner d'autres politiques."

[daniel]

Il y a plusieurs avantages à l'euro:

hausse du nombre de moyen de produits exportés

unification des marchés financiers

baisse des coûts de gros

monnaie forte avec une inflation faible

Je pense que l'unification des marchés financiers et la monnaie forte avec une inflation faible ont eu des effets négatifs sur les économies de la zone euro, surtout pour la France et les pays du Sud. Pour le reste, je n'en sais rien.

[Maelgar]

Pour moi un dirigeant est toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres. Un juge est donc un dirigeant pour moi.
diriger = imposer ses points de vue aux autres.

T'as juste décidé de me faire hurler en fait. Un juge impose ses points de vue ? Un juge applique le DROIT ! Et en l’occurrence, une convention élaborée par les Etats-membres... Qui sont aussi ceux qui nomment les juges ! Tu sais de quoi tu parle quand tu l'ouvre ou tu balance tes idées en vrac en attendant de voir ce qui passe ?

Mais c'est évident. Une façon de penser a besoin d'un espace pour exister et pour se développer. Une pensée majoritaire écrase la plupart des pensées minoritaires. L'Europe politique correspond à une concentration du pouvoir par l'écrasement des pouvoirs nationaux. L'Europe politique conduira à une pensée européenne au détriment des pensées nationales.

Une pensée majoritaire "écrase les pensées minoritaires" bien sur comment n'y ai-je pas pensé c'est tellement évident comme tu le dis ! La preuve : En France, l'UMP est au pouvoir depuis 2002, et le parti pirate, courant minoritaire, a été tellement écrasé que... en fait il a vu le jour, mauvais exemple. Alors un courant minoritaire écrasé par l'UMP... euh... Le PS non ils sont bien partis pour gagner en 2012... Euh... Le FN est plus vraiment "minoritaire" dans l'opinion (sigh)... Les centristes vont quitte l'UMP dès la défaite de 2012...

En fait ça ma pas l'air si "évident" tu sais ?

Les experts ne comprennent pas encore la nature exacte des difficultés associées à l'euro.

Parce que toi, si ! Bravo, bien joué.

Au contraire, la coordination des politiques économiques dans l'UE marche très bien à mon avis. L'UE a fait nettement moins d'erreurs que les pays membres.

Prouve le !

Non. Mais ce sont des états membres qui l'ont fait. Les plans de relance ne correspondent à aucune politique préparée par l'UE.
Tout ce qui concerne les problèmes de l'euro a été un échec. L'euro est probablement le seul vrai échec de l'UE.

Once again : prove it ! Quand au plan de sauvetage de la Grèce, si il n'y avait pas l'UE ni la France ni l'Allemagne ni personne n'aurait levé le petit doigt. Ce plan a clairement été négocié dans le cadre de l'UE. De même que la création du "fonds de solidarité" c'est une initiative des pays-membres, mais ce sera un fonds "européen". Donc qui rentre encore dans le cadre de l'Union. Tu ne peux pas scinder en deux, d'un coup de bistouri, d'un coté l'action des Etats-membres dans leur coin et de l'autre l'action de l'Union.

pense que l'unification des marchés financiers et la monnaie forte avec une inflation faible ont eu des effets négatifs sur les économies de la zone euro, surtout pour la France et les pays du Sud.

Je veux bien que tu développe. Pour moi l'Euro permet de représenter 400 millions d'individus, là où le franc "pesait" 60 millions de gens. Et derrière les individus, il y a un territoire, des ressources, un PIB... PLus t'as de gens plus le territoire est gros (donc les façades maritimes), plus le PIB est gros etc. Il fallait une monnaie pour résister au dollar, au yen et au yuan. Les anglais s'en sont mordus les doigts avec la spéculation autour de la livre sterling, les suisses subissent aujourd'hui les effets pervers de leur monnaie "valeur refuge".
http://www.presseurop.eu/fr/content/art ... -de-l-euro

[daniel]

Pour moi un dirigeant est toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres. Un juge est donc un dirigeant pour moi.
diriger = imposer ses points de vue aux autres.

T'as juste décidé de me faire hurler en fait. Un juge impose ses points de vue ? Un juge applique le DROIT ! Et en l’occurrence, une convention élaborée par les Etats-membres... Qui sont aussi ceux qui nomment les juges ! Tu sais de quoi tu parle quand tu l'ouvre ou tu balance tes idées en vrac en attendant de voir ce qui passe ?

Un juge n'applique pas le droit, il exprime son opinion personnelle sur un sujet juridique, il y ajoute un argumentaire personnel et il déclare que cet avis personnel correspond au droit. Étant donné que la pensée juridique est incohérente à la base il peut justifier toute opinion juridique qu'il souhaite. Les décisions juridiques ne nous paraissent pas complètement arbitraires uniquement parce que les opinions personnelles des juges sont partagées plus ou moins par la population. Ou au moins leur argumentaire si ce n'est pas le cas pour leurs conclusions.

On peut aussi accepter une opinion personnelle d'un juge parce que l'on croit qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle mais d'une vraie décision juridique. Ce mécanisme fonctionne grâce à la légitimité que les gens accordent aux magistrats qui leur permet d'accepter une opinion personnelle d'une autre personne sans être forcément d'accord avec cette opinion. Mais la légitimité ne s'imposent pas, chaque personne doit l'accorder volontairement à une autorité. J'avoue que ce mécanisme me fascine, j'ai mal à comprendre comment quelqu'un arrive à accepter des opinions de quelqu'un d'autre en lui accordant un statut d'autorité légitime. Cette attitude me dépasse. Je ne vois qu'une seule explication, qu'il s'agit d'un mécanisme de protection psychologique contre l'arbitraire qui nie l'arbitraire et lui accorde un sens.

[Maelgar]

Un juge n'applique pas le droit, il exprime son opinion personnelle sur un sujet juridique, il y ajoute un argumentaire personnel et il déclare que cet avis personnel correspond au droit à la réalité

"Daniel n'applique pas les règles de l'argumentaire logique, il exprime son opinion personnelle sur un sujet quelqconque, il y ajoute un argumentaire personnel et il déclare que cet avis personnel correspond à la réalité."

En modifiant 2 - 3 mots, pouf, on trouve exactement ce que tu fais. Moi ce qui me fascine c'est que tu puisse pondre de telles tartines sur des sujets dont tu ne maitrise visiblement pas l'ombre d'un bout du commencement. Quoi, une population entière "accorderait une légitimité" aux juges comme ça, pif paf pouf, dans un "mécanisme [conscient ou inconscient, on en sait rien] de protection psychologique contre l'arbitraire" et toi, l'anarchiste-libéral-qui-réécrit-Marx-à-sa-sauce tu aurais raison tout seul sur ton ilot de pensée ? Ce que tu fais c'est de l'autarcie intellectuelle, je vois pas d'autre explication.

[daniel]

Ce que tu fais c'est de l'autarcie intellectuelle, je vois pas d'autre explication.

Oui, c'est vrai.

[crashbird]

Il y a plusieurs avantages à l'euro:

hausse du nombre de moyen de produits exportés

unification des marchés financiers

baisse des coûts de gros

monnaie forte avec une inflation faible

Je pense que l'unification des marchés financiers et la monnaie forte avec une inflation faible ont eu des effets négatifs sur les économies de la zone euro, surtout pour la France et les pays du Sud. Pour le reste, je n'en sais rien.

Mais encore?

Le terme "d'autarcie intellectuelle" te convient bien et t'as pas de quoi en être fier car tu es complètement hermétique à ce qu'on te dit.
Maelgar s'y connait en droit et moi en éco, on te prouve par A+B que t'as tort et tu veux rien entendre.

[daniel]

Il y a plusieurs avantages à l'euro:

hausse du nombre de moyen de produits exportés

unification des marchés financiers

baisse des coûts de gros

monnaie forte avec une inflation faible

Je pense que l'unification des marchés financiers et la monnaie forte avec une inflation faible ont eu des effets négatifs sur les économies de la zone euro, surtout pour la France et les pays du Sud. Pour le reste, je n'en sais rien.

Mais encore?

Le terme "d'autarcie intellectuelle" te convient bien et t'as pas de quoi en être fier car tu es complètement hermétique à ce qu'on te dit.
Maelgar s'y connait en droit et moi en éco, on te prouve par A+B que t'as tort et tu veux rien entendre.

Ce sont les magistrats qui vivent dans une autarcie intellectuelle, pas moi. Je m'intéresse à leurs points de vue mais eux ils ne s'intéressent pas aux miens. Je ne vois aucune raison pourquoi je devrais accepter cette asymétrie et reprendre leurs idées sans examen critique de ma part. Je ne vois aucune raison pourquoi je devrais reprendre des idées d'une autre personne sans examen critique de ma part en général. Cette attitude est incompatible avec toute notion de légitimité qui implique que l'on accepte des idées d'une autorité légitime sans aucun examen critique.

Vous ne montrez pas que les conclusions de mes théories sont contraires à ce que l'on observe, vous dites seulement que mes théorie sont contraires aux opinions ou aux théories de quelqu'un d'autre. Mes théories arrivent à décrire certains phénomènes économiques ou sociaux et tant que vous ne montrez pas des cas où mes théories donnent de mauvaises prédictions vous ne pouvez pas prétendre d'y avoir trouvé une faille. En plus je serai content si vous y trouvez une faille, c'est une très bonne occasion pour avancer dans la réflexion.

[Maelgar]

Ce sont les magistrats qui vivent dans une autarcie intellectuelle, pas moi. Je m'intéresse à leurs points de vue mais eux ils ne s'intéressent pas aux miens. Je ne vois aucune raison pourquoi je devrais accepter cette asymétrie et reprendre leurs idées sans examen critique de ma part.

D'abord, c'est plutôt sain de t’intéresser aux "points de vue" des magistrats, mais encore une fois c'est plus qu'un point de vue : c'est la résolution d'un litige selon des règles de droits que les magistrats n'ont pas élaboré. Par contre ils ont reçu une formation adaptée, après un concours relativement balèze, et c'est ça qui leur donne leur légitimité. Ils s'y connaissent en droit et toi pas. D'autre part, les juges rendent le plus souvent un jugement "motivé" c'est à dire argumenté une fois encore : de manière juridique ce qui te permet de critiquer leur argumentaire. Cependant tu n'es pas le seul à pouvoir critiquer : les juges se critiquent entre eux. Car dans notre jolie démocratie française (quoi qu'on puisse en dire par ailleurs) un individu se voit offert entre 2 et 5 possibilités d'annuler un jugement qui lui est défavorable. en matière d'autarcie des juges, on a quand même vu pire je pense...

Vous ne montrez pas que les conclusions de mes théories sont contraires à ce que l'on observe, vous dites seulement que mes théorie sont contraires aux opinions ou aux théories de quelqu'un d'autre. Mes théories arrivent à décrire certains phénomènes économiques ou sociaux et tant que vous ne montrez pas des cas où mes théories donnent de mauvaises prédictions vous ne pouvez pas prétendre d'y avoir trouvé une faille.

Je veux bien connaitre ta théorie sur la démocratie libérale ? A part "tout les dirigeants sont incompétents et les juges sont des dirigeants".