La démocratie libérale

[crashbird]

critique de ma part en général. Cette attitude est incompatible avec toute notion de légitimité qui implique que l'on accepte des idées d'une autorité légitime sans aucun examen critique.

Vous ne montrez pas que les conclusions de mes théories sont contraires à ce que l'on observe, vous dites seulement que mes théorie sont contraires aux opinions ou aux théories de quelqu'un d'autre. Mes théories arrivent à décrire certains phénomènes économiques ou sociaux et tant que vous ne montrez pas des cas où mes théories donnent de mauvaises prédictions vous ne pouvez pas prétendre d'y avoir trouvé une faille. En plus je serai content si vous y trouvez une faille, c'est une très bonne occasion pour avancer dans la réflexion.[/justify]

C'est faux, on a avancé des faits empiriques.
Tu nous parles de l'état stationnaire de Ricardo, on te montre que les salaires n'ont pas augmenté pour dévorer les profits, tu tiens quand même ta position.
Maelgar te rappelle qu'un juge applique le Droit et n'est pas un dirigeant, tu continues quand même à affirmer qu'un juge est un dirigeant au même titre qu'un membre de l'exécutif.
Tu ne cesses d'invoquer des théories dans tous les sens comme l'anarchisme, l'état stationnaire de Ricardo, etc.... et à chaque fois, on souligne les failles de ton raisonnement ou son invalidité sur certains points par les faits et tu ne veux rien entendre.

[daniel]

C'est faux, on a avancé des faits empiriques.
Tu nous parles de l'état stationnaire de Ricardo, on te montre que les salaires n'ont pas augmenté pour dévorer les profits, tu tiens quand même ta position.

Je n'ai jamais dit que les salaires dévoraient les profits aujourd'hui. Je dis que la situation actuelle est similaire à un état stationnaire de Ricardo où les profits sont dévorées par les rentes. Similaire ne veut pas dire identique, ce n'est que le poids des rentes qui est commun entre l'état stationnaire de Ricardo et la situation actuelle. Et tu me parles du poids des salaires. Tu trouves des erreurs dans un raisonnement qui n'est pas le mien.

Nous ne parlons pas de la même chose. Mais ce n'est pas grave, ce n'est qu'un problème de langage.

Maelgar te rappelle qu'un juge applique le Droit et n'est pas un dirigeant, tu continues quand même à affirmer qu'un juge est un dirigeant au même titre qu'un membre de l'exécutif.
Tu ne cesses d'invoquer des théories dans tous les sens comme l'anarchisme, l'état stationnaire de Ricardo, etc.... et à chaque fois, on souligne les failles de ton raisonnement ou son invalidité sur certains points par les faits et tu ne veux rien entendre.

Pour moi diriger veut dire prendre des décisions et les imposer aux autres. Toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres est ainsi un dirigeant. Je ne vois pas effectivement une différence fondamentale entre un juge et un membre de l'exécutif, les deux prennent des décisions qui s'imposent aux autres. Le fait que l'on décrit une décision comme une application du droit n'y change rien, c'est toujours une décision qui s'impose aux autres. L'application du droit n'est qu'une forme particulière de la décision, ce n'est qu'une étiquette que l'on colle à une décision.

Je ne peux que deviner ce qui vous dérange dans mon raisonnement. Certaines personnes considèrent qu'une décision qui s'impose à tout le monde n'est pas la même chose qu'une décision qui ne s'impose qu'à une personne. Effectivement l'exécutif prend souvent des décisions qui ne s'appliquent qu'à un nombre limité de personnes. Il est aussi vrai que beaucoup de gens voient différemment un comportement d'un chef qui écrit un règlement intérieur et celui d'un chef qui donne des ordres directement. Pas moi.

Évidemment si le mot diriger a un autre sens pour quelqu'un d'autre tout ce raisonnement n'est plus valable.

[Maelgar]

Je dis que la situation actuelle est similaire à un état stationnaire de Ricardo où les profits sont dévorées par les rentes. Similaire ne veut pas dire identique, ce n'est que le poids des rentes qui est commun entre l'état stationnaire de Ricardo et la situation actuelle. Et tu me parles du poids des salaires. Tu trouves des erreurs dans un raisonnement qui n'est pas le mien.

On en revient à l'éternel problème : comment définis-tu, de amnière simple (une ligne pas plus) le mot "rente" ? A titre accessoire, peux-tu m'expliquer en quoi une pension de retraite, ou une allocation-chômage, est une rente ? Je sais plus où tu l'as écrit mais tu l'as mis, c'est sûr et certain.

Nous ne parlons pas de la même chose. Mais ce n'est pas grave, ce n'est qu'un problème de langage.

Problème auquel tu es totalement étranger bien sur, puisque ce n'est pas toi qui tort le langage courant pour lui donner d'autres significations... Content que tu remarque qu'il y ait un problème de communication malgré tout.

Toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres est ainsi un dirigeant. [...] Évidemment si le mot diriger a un autre sens pour quelqu'un d'autre tout ce raisonnement n'est plus valable.

Ok, là on a une définition claire de ce que tu perçois comme étant un "dirigeant". Problème : dans le sens courant, cela implique une hiérarchie, avec un sens descendant de la chaine de commandement.
Exemple : quand tu va à la Poste, le préposé derrière son guichet t'impose de coller un timbre sur ton enveloppe si tu veux que ton courrier soit trié et acheminé. Pourtant ce n'est pas le préposé qui a décidé qu'il fallait coller un timbre, il ne fait qu'appliquer les consignes émises par sa direction. Le préposé n'est pas un dirigeant dans le sens commun.

Pourtant au vu de ce que tu dis quand je te cite, j'ai l'intuition que dans cet exemple, pour toi, le préposé en serait un. Tu la vois la "faille dans [ton] raisonnement", là

PS : et non, un juge ne "décide" de rien, même selon ta définition. Il applique une règle de droit sur laquelle il n'a aucune prise. C'est un travail mécanique. C'est comme si tu me disais que ton PC "décide" de s'allumer quand tu appuies sur le bouton "ON".

[daniel]

Ok, là on a une définition claire de ce que tu perçois comme étant un "dirigeant". Problème : dans le sens courant, cela implique une hiérarchie, avec un sens descendant de la chaine de commandement.
Exemple : quand tu va à la Poste, le préposé derrière son guichet t'impose de coller un timbre sur ton enveloppe si tu veux que ton courrier soit trié et acheminé. Pourtant ce n'est pas le préposé qui a décidé qu'il fallait coller un timbre, il ne fait qu'appliquer les consignes émises par sa direction. Le préposé n'est pas un dirigeant dans le sens commun.

Si le préposé derrière un guichet a la possibilité de décider qu'il n'est pas obligatoire de coller un timbre sur une enveloppe il devient un dirigeant. Mais je crains que s'il prend cette décision il sera licencié et il n'arrivera donc jamais à imposer sa décision aux autres. Un vrai décideur détient un vrai pouvoir de prendre une décision sans qu'il puisse être poursuivi pour sa décision et sans que cette décision puisse être remise en cause.

Pourtant au vu de ce que tu dis quand je te cite, j'ai l'intuition que dans cet exemple, pour toi, le préposé en serait un. Tu la vois la "faille dans [ton] raisonnement", là

PS : et non, un juge ne "décide" de rien, même selon ta définition. Il applique une règle de droit sur laquelle il n'a aucune prise. C'est un travail mécanique. C'est comme si tu me disais que ton PC "décide" de s'allumer quand tu appuies sur le bouton "ON".

Et voilà enfin une différence fondamentale entre nous. Je trouve qu'une décision d'un juge n'a rien de mécanique. Au contraire elle est difficilement prévisible. Quand on appuie sur le bouton "ON" de l'ordinateur on sait ce qui va se passer si l'ordinateur n'est pas en panne. Personne ne sait d'avance qu'elle sera la décision d'un juge. Sauf dans certains cas très simples mais même là on peut avoir des surprises.

Évidemment si tu trouves qu'un juge décide d'une manière mécanique il n'est pas un dirigeant. Si je trouve qu'il ne décide qu'à sa tête, qu'il a un grand espace de liberté de décision il est un dirigeant pour moi. Nous ne percevons pas la réalité sociale de la même manière.

[Maelgar]

Et voilà enfin une différence fondamentale entre nous. Je trouve qu'une décision d'un juge n'a rien de mécanique. [...]Si je trouve qu'il ne décide qu'à sa tête, qu'il a un grand espace de liberté de décision il est un dirigeant pour moi. Nous ne percevons pas la réalité sociale de la même manière.

Ouais sauf que selon toi : Un vrai décideur détient un vrai pouvoir de prendre une décision sans qu'il puisse être poursuivi pour sa décision et sans que cette décision puisse être remise en cause.

Un juge qui déciderai de ne pas juger risque une sanction pour "déni de justice". Le déni de timbre, lui n'existe pas : c'est juste toi qui verra ton courrier pas distribué. Donc le juge qui décide de ne pas agir, il peut être poursuivi.

D'autre part, un juge qui tranche un litige peut voir sa solution remise en cause : une première fois en appel + une seconde fois en cassation (si jamais la cour d'appel valide la solution du juge du fond). Minimum. j'avais annoncé un maximum de 5 fois alors je détaille : jugement en première instance appel cassation (en chambre simple) renvoi vers une juridiction d'appel re-cassation (en assemblée plénière ce coup-ci) juridiction européenne le cas échéant, car les recours interne sont tous épuisés. Compte les flèches : il y en a bien 5. Je compte pas l'éventuel re-renvoi vers une juridiction d'appel après l'assemblée plénière, aucune cour d'appel ne prendrait le risque de braver la cour de cassation.


PS : et ma définition simple de la rente, c'est pour les calendes grecques ou les ides de Mars ?

[Vouze]

comment définis-tu, de manière simple (une ligne pas plus) le mot "rente" ?

"Tout revenu non issu du travail."

http://www.cnrtl.fr/definition/rente

Notamment :

Par analogie, somme d'argent versée régulièrement à quelqu'un par une personne ou un organisme social. Synonyme de pension, d'allocation. Rente d'invalidité; rente complémentaire

[daniel]

Et voilà enfin une différence fondamentale entre nous. Je trouve qu'une décision d'un juge n'a rien de mécanique. [...]Si je trouve qu'il ne décide qu'à sa tête, qu'il a un grand espace de liberté de décision il est un dirigeant pour moi. Nous ne percevons pas la réalité sociale de la même manière.

Ouais sauf que selon toi : Un vrai décideur détient un vrai pouvoir de prendre une décision sans qu'il puisse être poursuivi pour sa décision et sans que cette décision puisse être remise en cause.

Un juge qui déciderai de ne pas juger risque une sanction pour "déni de justice". Le déni de timbre, lui n'existe pas : c'est juste toi qui verra ton courrier pas distribué. Donc le juge qui décide de ne pas agir, il peut être poursuivi.

La liberté de décision d'un dirigeant n'est pas illimitée. C'est valable pour un juge aussi, il ne peut pas imposer tout ce qu'il veut aux autres. Mais il peut en imposer beaucoup, c'est pourquoi c'est un dirigeant.

D'autre part, un juge qui tranche un litige peut voir sa solution remise en cause : une première fois en appel + une seconde fois en cassation (si jamais la cour d'appel valide la solution du juge du fond). Minimum. j'avais annoncé un maximum de 5 fois alors je détaille : jugement en première instance appel cassation (en chambre simple) renvoi vers une juridiction d'appel re-cassation (en assemblée plénière ce coup-ci) juridiction européenne le cas échéant, car les recours interne sont tous épuisés. Compte les flèches : il y en a bien 5. Je compte pas l'éventuel re-renvoi vers une juridiction d'appel après l'assemblée plénière, aucune cour d'appel ne prendrait le risque de braver la cour de cassation.

La décision d'un juge peut être changée en appel mais personne ne remet en cause le travail du juge. Il bénéficie d'une immunité dans le cadre de ses décisions. C'est un attribut d'un dirigeant. Quelqu'un qui n'est pas un dirigeant peut être sanctionné pour le contenu de sa décision et sa compétence professionnelle peut être remise en cause.

PS : et ma définition simple de la rente, c'est pour les calendes grecques ou les ides de Mars ?

[Maelgar]

Merci Vouze mais je demande pas la définition normale (je sais regarder dans un dico) je demande la définition de daniel. Ya des éléments de réponse là dedans mais j'en ai marre de m'avaler un tube d'aspirine chaque fois que j'ai lu ce paragraphe. Si tu comprend de quoi ça parle je suis preneur.

Oui, mon sens du mot "rente" est différent. En effet il s'agit des revenus provenant d'un capital que j'appelle improductif. Et le capital improductif est composé des choses que l'on ne peut pas créer par le travail. En principe le capital est toujours mélangé car même une machine contient des matières premières que l'on ne peut pas fabriquer. Et une maison contient aussi une part du travail.

Pour moi c'est le rapport entre le montant global du capital improductif et productif qui détermine la rentabilité du capital global. Car pour moi ce n'est que la partie que j'appelle productive qui produit de la valeur. Et cette valeur doit être partagée par tous après.

Le capital improductif ne correspond pas au travail, ce ne sont que des droits d'exercer un chantage sur les autres, les droits d'empêcher les autres de faire quelque chose. Et les gens doivent payer une rançon au propriétaire de ce droit et cette rançon est la rente.

Tiré d'ici : post49589.html

PS : à mon sens les pensions de retraite, et surtout les allocations chômages ne sont pas des rentes car : pour avoir la retraite il faut avoir cotisé (le montant est d'ailleurs indexé sur le nombre de "points" gagnés) et pareil pour toucher les droits du chômage, ils sont issus des prélèvements obligatoires perçus sur les salaires des travailleurs. ce sont donc des revenus du travail, même si ils sont versés de manière indirecte à travers un organisme.

[daniel]

comment définis-tu, de manière simple (une ligne pas plus) le mot "rente" ?

"Tout revenu non issu du travail."

http://www.cnrtl.fr/definition/rente

Notamment :

Par analogie, somme d'argent versée régulièrement à quelqu'un par une personne ou un organisme social. Synonyme de pension, d'allocation. Rente d'invalidité; rente complémentaire

J'ai la même définition.

[Maelgar]

J'ai la même définition.

Vu que t'as évoqué le mot "rançon" j'ai cru avoir des doutes à un moment. Traduction de cette phrase : "tu te fous de ma gueule ou quoi ?" T'as vu le pavé que t'as pondu sur l'autre topic ? Tout ça pour ça ?

[daniel]

PS : à mon sens les pensions de retraite, et surtout les allocations chômages ne sont pas des rentes car : pour avoir la retraite il faut avoir cotisé (le montant est d'ailleurs indexé sur le nombre de "points" gagnés) et pareil pour toucher les droits du chômage, ils sont issus des prélèvements obligatoires perçus sur les salaires des travailleurs. ce sont donc des revenus du travail, même si ils sont versés de manière indirecte à travers un organisme.

Une pension est une rente parce qu'elle n'est pas payée en échange du travail. Le paiement d'une rente est basé sur le droit et pas sur le travail effectif du retraité. Une rente peut être rachetée ou obtenue grâce au travail, c'est possible. Mais elle reste toujours une rente parce qu'elle correspond à un droit. Un retraité est un ayant droit, il ne donne rien en échange de sa retraite.

[Maelgar]

Ok, admettons que t'as répondu à ma demande de définition. j'en suis absolument pas convaincu mais je vais faire comme si, sinon on avancera jamais.

Tu dis que le capital improductif ne correspond pas au travail, ce ne sont que des droits d'exercer un chantage sur les autres, les droits d'empêcher les autres de faire quelque chose. Les gens doivent payer une rançon au propriétaire de ce droit cette rançon est la rente.
Tu dis aussi que

Rente = "Tout revenu non issu du travail."

J'ai la même définition

En quoi une allocation chômage empêche qui que ce soit de faire quoi que ce soit ? En quoi, suivant la définition ci-dessus, c'est une rente ?

Edit :

[La retraite] reste toujours une rente parce qu'elle correspond à un droit. Un retraité est un ayant droit, il ne donne rien en échange de sa retraite.

Droit qu'il a obtenu... oh miracle, en travaillant ! Il ne donne rien puisqu'il a déjà donné, merci pour lui. C'est un peu comme si, chaque mois, un travailleur prenait 10% de son salaire pour le mettre sur un compte bloqué (dont le taux d’intérêt est calculé sur l'inflation pour éviter la dépréciation des sommes ainsi placées) et qu'il ne pourrait accéder à ce compte qu'une fois qu'il a cessé définitivment toute activité professionnelle.

[cry-stof]

rappel le forum n'est pas un chat on a le droit de prendre notre temps pour répondre (1 jours ou 10 jours ce n'est pas grave)
pensez à ceux qui vous lisent que toutes les 24h vous devenez vite illisible donc impossible de participer à vos débats même si ils sont intéressants
18 Oct 2011 15:54
18 Oct 2011 15:52
18 Oct 2011 15:47
18 Oct 2011 15:44
18 Oct 2011 15:42
18 Oct 2011 15:42
18 Oct 2011 15:34
18 Oct 2011 15:12
18 Oct 2011 15:03
18 Oct 2011 13:53
et j'en passe
vu le temps d'attente entre deux réponse ça ressemble plus à du chat qu'as un forum

[daniel]

Ok, admettons que t'as répondu à ma demande de définition. j'en suis absolument pas convaincu mais je vais faire comme si, sinon on avancera jamais.

Tu dis que le capital improductif ne correspond pas au travail, ce ne sont que des droits d'exercer un chantage sur les autres, les droits d'empêcher les autres de faire quelque chose. Les gens doivent payer une rançon au propriétaire de ce droit cette rançon est la rente.
Tu dis aussi que

Rente = "Tout revenu non issu du travail."

J'ai la même définition

En quoi une allocation chômage empêche qui que ce soit de faire quoi que ce soit ? En quoi, de ton point de vue, c'est une rente ?

Les deux définitions ne sont pas identiques. La première définition est une définition plus restrictive et elle concerne des rentes qui interviennent directement dans l'économie. L'allocation chômage ou la retraite sont des rentes peu intéressantes car leur nature est simple et claire pour tout le monde. Ces deux rentes n'interviennent pas dans la production de la valeur. Un rentier ne peut intervenir dans la production de la valeur que s'il a une capacité de nuisance.

Mais même un retraité a une capacité de nuisance, il peut saisir la justice s'il ne touche pas sa retraite.

[crashbird]

Je n'ai jamais dit que les salaires dévoraient les profits aujourd'hui. Je dis que la situation actuelle est similaire à un état stationnaire de Ricardo où les profits sont dévorées par les rentes. Similaire ne veut pas dire identique, ce n'est que le poids des rentes qui est commun entre l'état stationnaire de Ricardo et la situation actuelle. Et tu me parles du poids des salaires. Tu trouves des erreurs dans un raisonnement qui n'est pas le mien.

Nous ne parlons pas de la même chose. Mais ce n'est pas grave, ce n'est qu'un problème de langage.

C'est toi qui n'a rien compris à l'état stationnaire de Ricardo. Ce dernier dit explicitement que la rente est un revenu différentielle, elle augmente pas au détriment du profit, elle augmente parce que les prix augmentent. C'est ça que tu ne comprends pas. Le profit baisse parce que les salaires augmentent en raison de l'augmentation des prix.
On te le dit depuis le début et tu ne veux rien entendre.
Pour Ricardo, le prix du blé (P) est P=r+m+wH + C
w= salaire, H=volume versé, C= autres couts intégrés dans le prix, m= marge du capitaliste que Ricardo assimile au profit et r=rente.
On cultive des terres de moins en moins fertiles, de plus en plus coûteuses à cultiver en raison de la hausse de la demande.
H et C augmentent => augmentation du prix => baisse du pouvoir d'achat des salariés => hausse des salaires pour compenser (le salaire nominal augmente mais le salaire réel reste stable) => baisse des profits qui n'augmentent pas avec la hausse du prix car c'est la rente qui augmente.
En effet, la rente est un revenu différentiel. Elle est la différence entre les coûts et le prix.
Ex: prenons un baril de pétrole qui coûte 40 dollars à produire alors qu'on le vend 80 sur le marché, la différence va au rentier qui possède le terrain. c'est ce qui explique l'enrichissement des pays du Golf.
L'augmentation de la rente est une conséquence de la hausse des prix, ce n'est pas elle qui provoque une diminution du profit mais c'est la hausse des salaires.

Pour moi diriger veut dire prendre des décisions et les imposer aux autres. Toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres est ainsi un dirigeant. Je ne vois pas effectivement une différence fondamentale entre un juge et un membre de l'exécutif, les deux prennent des décisions qui s'imposent aux autres. Le fait que l'on décrit une décision comme une application du droit n'y change rien, c'est toujours une décision qui s'impose aux autres. L'application du droit n'est qu'une forme particulière de la décision, ce n'est qu'une étiquette que l'on colle à une décision.

Un bon dirigeant n'impose pas ses décisions aux autres, il essaie de savoir les besoins des autres et il prend la décision la plus adaptée.

Je ne peux que deviner ce qui vous dérange dans mon raisonnement. Certaines personnes considèrent qu'une décision qui s'impose à tout le monde n'est pas la même chose qu'une décision qui ne s'impose qu'à une personne. Effectivement l'exécutif prend souvent des décisions qui ne s'appliquent qu'à un nombre limité de personnes. Il est aussi vrai que beaucoup de gens voient différemment un comportement d'un chef qui écrit un règlement intérieur et celui d'un chef qui donne des ordres directement. Pas moi.

Évidemment si le mot diriger a un autre sens pour quelqu'un d'autre tout ce raisonnement n'est plus valable.