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La démocratie libérale

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Vouze
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Re: La démocratie libérale

Messagepar Vouze » mer. 19 oct. 2011, 16:26

daniel a écrit :
Quand quelqu'un commet une erreur de raisonnement il est très difficile de la trouver soi-même. Le raisonnement d'un juge russe est plus éloigné du raisonnement d'un autre juge, il a donc plus de chance de trouver une incohérence dans un argumentaire français qu'un juge français ou européen. :wink:


Daniel a raison : les juges prennent des décisions arbitraire (prise par une seule personne).
http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/01 ... determinee

Mais sa décision est considérée comme valide, parce qu'elle s'appuie sur la loi, la jurisprudence (équité de la justice), et sa conviction personnelle.

Mais surtout sa décision est considérée comme valide, parce qu'il est neutre à l'affaire. Les média et les politiciens aiment insister sur le fait que tel affaire ou décision sont traitées par un "juge indépendant", ce qui est une tautologie. Un juge russe a lui encore plus de chance d'être indépendant et neutre, pour juger d'une affaire française.

C'est bien cette indépendance qui a permis de remettre en cause les décisions de mise en garde à vue par l'avocat général, qui n'est pas indépendant du ministère de la justice.

Mais si Daniel ne fait pas confiance à un juge de tribunal d'instance (ou 3 juges et 9 à 12 juré pour les assises) pour rendre la justice, il faudrait qu'il nous explique comment il compte résoudre les conflits entre deux personnes.

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crashbird
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Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » mer. 19 oct. 2011, 16:31

daniel a écrit :
crashbird a écrit :Daniel, il est illusoire de spolier rentiers et producteurs car ce sont les rentiers qui fournissent les capitaux aux entrepreneurs.

Si l'état arrive à spolier tous les rentiers il peut les remplacer en créant de nouvelles rentes dont il est le bénéficiaire. Des capitaux ainsi créés peuvent être fournis aux producteurs.

Les capitaux des rentiers ne sont que de simples droits, un état peut les annuler ou les créer à sa guise. À condition de le faire d'une manière pas trop brutale pour ne pas déstabiliser l'ensemble de l'économie.


Tu veux collectiviser les biens de production en gros?

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Maelgar
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Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » mer. 19 oct. 2011, 16:32

Vouze a écrit :Un juge russe a lui encore plus de chance d'être indépendant et neutre, pour juger d'une affaire française.


La CEDH fonctionne selon le principe de collégialité, aucun juge ne décide tout seul. La plus petite formation possible compte 7 juges, ça repose déjà moins sur la "conviction personnelle".

crashbird a écrit :Tu veux collectiviser les biens de production en gros?


Ah bah non ça c'est pas possible : daniel est un anarchiste opposé à toute forme d'autorité. Et là on aurait un Etat disposant du monopole des rentes ? Ca tient pas debout...
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Re: La démocratie libérale

Messagepar Vouze » mer. 19 oct. 2011, 16:47

daniel a écrit :
crashbird a écrit :Daniel, il est illusoire de spolier rentiers et producteurs car ce sont les rentiers qui fournissent les capitaux aux entrepreneurs.

Si l'état arrive à spolier tous les rentiers il peut les remplacer en créant de nouvelles rentes dont il est le bénéficiaire. Des capitaux ainsi créés peuvent être fournis aux producteurs.

Les capitaux des rentiers ne sont que de simples droits, un état peut les annuler ou les créer à sa guise. À condition de le faire d'une manière pas trop brutale pour ne pas déstabiliser l'ensemble de l'économie.


Oui. C'est pour ça que les libéraux ont tout fait pour ouvrir les frontière.

Ainsi, un état seul ne peut plus contrôler les marchandises et les capitaux qui entrent et qui sortent.

Un état qui voudrait à lui tout seul remettre en place des droits de douanes, des taxes élevés sur le capital ou des taxes Turbin (sur la monnaie ou les transactions), verrait tous les capitaux fuir.

L’Europe pourra-t-elle se passer de remettre en place des droits de douane ?

Par exemple, si un candidat de gauche a des chances d'être élu en France, la note de la France est dégradée.

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Re: La démocratie libérale

Messagepar Vouze » mer. 19 oct. 2011, 16:53

Maelgar a écrit :Ah bah non ça c'est pas possible : daniel est un anarchiste opposé à toute forme d'autorité. Et là on aurait un Etat disposant du monopole des rentes ? Ca tient pas debout...


En plus un pays sans justice, serait en proie aux vendetta, aux extorsions de fond, aux enlèvements, etc...

Sans aller très loin, regardez l'Italie du sud.

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crashbird
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Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » mer. 19 oct. 2011, 16:56

Maelgar a écrit :
Vouze a écrit :Un juge russe a lui encore plus de chance d'être indépendant et neutre, pour juger d'une affaire française.


La CEDH fonctionne selon le principe de collégialité, aucun juge ne décide tout seul. La plus petite formation possible compte 7 juges, ça repose déjà moins sur la "conviction personnelle".

crashbird a écrit :Tu veux collectiviser les biens de production en gros?


Ah bah non ça c'est pas possible : daniel est un anarchiste opposé à toute forme d'autorité. Et là on aurait un Etat disposant du monopole des rentes ? Ca tient pas debout...


Daniel a dit qu'il était un anarchiste pro-État et la spoliation des rentiers reviendrait dans les faits à nationaliser la propriété et l'attribuer aux entrepreneurs.
Le système financier reposerait entièrement sur l'État.

Vouze, je ne crois pas que si le PS passe, la note de la France s'est dégradée. Même avec Mitterand, les relations avec le marché n'étaient pas si mauvaises.
Les gens savent bien que le PS est social-démocrate et qu'il s'engagera à réduire les déficits.

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Re: La démocratie libérale

Messagepar J/B » mer. 19 oct. 2011, 17:01

crashbird a écrit :Daniel a dit qu'il était un anarchiste pro-État (...)


Rien que cette ineptie décridibilise tout le reste de son semblant de démonstration.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » mer. 19 oct. 2011, 17:13

Je suis d'accord mais Daniel a sa définition propre des concepts qui lui tient beaucoup à coeur. :D

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Re: La démocratie libérale

Messagepar Vouze » mer. 19 oct. 2011, 21:24

crashbird a écrit :Vouze, je ne crois pas que si le PS passe, la note de la France s'est dégradée. Même avec Mitterand, les relations avec le marché n'étaient pas si mauvaises.
Les gens savent bien que le PS est social-démocrate et qu'il s'engagera à réduire les déficits.


Je me méfie : les américains sont tellement incultes qu'ils confondent socialisme et communisme.
http://votingamerican.wordpress.com/201 ... ialist1-7/

La différence entre le tea-party et Occupy Wall Street :
- le tea-party sont des vieux qui demande moins d'impôts
- #OccupyWallStreet sont des 20-40 ans qui veulent plus d'impôts pour les 1% les plus riches
http://www.politico.com/news/stories/1011/65826.html

http://www.brutallyhonest.org/.a/6a00d8 ... 970c-800wi

Occupy Wall Street :
http://crioux.wordpress.com/2011/10/17/ ... ll-street/

Tea Party :
http://www.teapartyactivists.com/wp-con ... -rally.jpg

Voyez-vous la différence d'age ?

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Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » mer. 19 oct. 2011, 22:38

Vouze a écrit :Je me méfie : les américains sont tellement incultes qu'ils confondent socialisme et communisme.


Mouarpft le clichéééé... Les agences de notations ce sont pas "les américains" ce sont des gens qui ont fait un minimum d'études. Les soutiens du Tea Party, ce sont des "rednecks" conservateurs. Littéralement des "nuques rouges" c'est à dire... des gens qui ont jamais mis le pied hors de leur ranch, mais qui ont pas oublié que grand-grand-papy était en faveur de l'esclavage, alors eux aussi, pour l'honneur du clan et de la famille.
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Re: La démocratie libérale

Messagepar Le-Dore » mer. 19 oct. 2011, 22:50

Vouze a écrit :Je me méfie : les américains sont tellement incultes qu'ils confondent socialisme et communisme.

Je ne pense pas que les gens de Moody's soient des incultes, loin de là. Et l'avis de l'américain "moyen" (si il existe) ne les influence pas.
Je pense que ce que Moody's prend en compte quand elle note un état c'est trois choses :
-Le risque qu'un état, s'il reste dans le système actuel, ne puisse pas rembourser ses créances : ça c'est ce qu'elle note a pour toute entreprise
-le risque d'avoir dans un futur plus ou moins proche un dirigeant prônant un programme politique qui augmenterait le risque du point 1
-le risque d'avoir un dirigeant hostile au fonctionnement actuel des marchés et qui pourrait par exemple, par idéologie (et non car l'Etat est ruiné ) demander un défaut de payement.

Ce qui fait que les agences de notations ne peuvent que s'inviter dans le débat démocratique.

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Re: La démocratie libérale

Messagepar Le-Dore » mer. 19 oct. 2011, 22:51

Maelgar a écrit :
Vouze a écrit :Je me méfie : les américains sont tellement incultes qu'ils confondent socialisme et communisme.


Mouarpft le clichéééé... Les agences de notations ce sont pas "les américains" ce sont des gens qui ont fait un minimum d'études. Les soutiens du Tea Party, ce sont des "rednecks" conservateurs. Littéralement des "nuques rouges" c'est à dire... des gens qui ont jamais mis le pied hors de leur ranch, mais qui ont pas oublié que grand-grand-papy était en faveur de l'esclavage, alors eux aussi, pour l'honneur du clan et de la famille.


Ou comment répondre à un cliché par un autre :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

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Re: La démocratie libérale

Messagepar J/B » mer. 19 oct. 2011, 23:01

La composition du Tea Party est très hétéroclite : il y a des libertariens, des "bouseux" racistes, des pro-life, des évangélistes, des déçus du parti républicain, d'autres qui se demandent ce qu'ils font là... eux même n'arrivent même pas à se fédérer et parfois même à se comprendre.


Quel est le portrait démographique de ses supporteurs?

Ils représentent 18% des adultes américains. Ils sont plus riches et plus scolarisés que la population générale. La majorité sont républicains (mais plus conservateurs que la plupart des républicains), blancs, mâles, mariés et âgés de plus de 45 ans. En avril dernier, le portrait démographique des supporteurs du Tea Party ressemblait à ça, selon un sondage réalisé pour le compte du New York Time


Source
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Re: La démocratie libérale

Messagepar Maelgar » jeu. 20 oct. 2011, 15:27

daniel a écrit :Sérieusement ma personne ne mérite pas autant d'intérêt de la part des gens. Je ne pense pas que tu peux arriver à classer l'ensemble de mes idées dans un courant de pensée. Il n'y a pas de contradiction dans mes idées si l'on ne tient compte que des idées que je présente. Mais il est vrai que certaines de mes idées sont souvent associées aux autres idées que je ne présente pas et si on met toutes ces idées "associées" ensemble ma pensée ne peut pas être cohérente. En effet il n'y a que ce que je suis supposé de penser qui est incohérent.

Sérieusement j'ai bien réfléchi et la réponse est : je ne m’intéresse pas à ta personne (qui tu es) mais à ce que tu pense. Tu lance un sujet, avec pour seule explication un copier-coller de wikipédia, tu nous explique que cette définition est "proche" de ton système idéal, ce qui veut dire que ce n'est pas ton système idéal. Mais en même temps tu emboite le pas à la critique de la démocratie selon Tocqueville (le piège du démagogue qui manipule la foule contre elle même) et tu emprunte certaines pistes de réflexion aux anarchistes en affirmant rejeter toute forme d'autorité coercitive (au passage, c'est quoi une autorité non coercitive ?) ce qui est légitime aussi.

Donc je te pose la question pour la troisième et dernière fois, puisque je considère tes deux réponses précédentes comme des esquives dignes d'une anguille mais pas d'un être pensant. Peux-tu, s'il te plait, décrire LE système, même utopique, même irréaliste au regard de la nature humaine, même déconnecté de tout courant de pensée, mais vraiment LE modèle qui selon toi serait le modèle de gouvernement idéal ?
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Re: La démocratie libérale

Messagepar crashbird » ven. 21 oct. 2011, 14:02

Vouze, les Américains ont des diplomates en France qui connaissent bien les partis politiques français.
Dans les institutions américaines, il y a quand même des gens compétents.
Ce ne sont pas les rednecks qui dirigent.


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