Libertés individuelles et intéret général

[Ravachol]

La défense des libertés individuelles est un des piliers de la pensée pirate.
L’intérêt général en est un autre.
Mais quel équilibre entre les deux quand les libertés individuelles empiètent sur l’intérêt général et vice versa ?

Entre le libertaire qui considère l'intérêt général prioritaire aux libertés individuelles et le libéral qui fait exactement l'inverse il y a un monde qui les sépare et même souvent les oppose.
Il me semble donc important que le parti s'exprime sur ce sujet afin de mieux cerner son identité.


Bonne réflexion

[cmal]

La défense des libertés individuelles est un des piliers de la pensée pirate.
L’intérêt général en est un autre.
Mais quel équilibre entre les deux quand les libertés individuelles empiètent sur l’intérêt général et vice versa ?

Je pense qu'il faudrait définir les termes que tu emploies... par exemple, qu'est-ce que l'intérêt général ? Pour moi, l'intérêt général, c'est par définition l'intérêt de chacun. En effet, une société est un ensemble d'individus, donc si tout le monde se porte bien au sein de cette société, la société entière se porte bien.
En cela, la définition que j'adopte ne voit aucune opposition entre libertés individuelles et intérêt général (bien au contraire). Après, si tu adoptes une définition à la chinoise, à savoir que l'intérêt général est l'uniformisation de la pensée et de l'action... alors ça n'est pas du tout pareil

Donc, que veux-tu dire ?

[daniel]

Voici mon interprétation de l'intérêt général : c'est la vision de l'intérêt de la conscience collective.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_collective

On ne peut donc parler de l'intérêt général que si cette conscience collective existe, si une collectivité partage ses croyances et ses comportements. Ce partage n'est possible que si la société exerce un contrôle social efficace imposant ce partage à ses membres. L'intérêt général ne peut donc pas exister dans les domaines où plusieurs opinions coexistent dans la société. Par exemple les politiques abolitionnistes ou prohibitionnistes ne peuvent pas correspondre à un intérêt général vu les clivages qui existent dans la société d'aujourd'hui.

[Sims]

En gros, la défense du concept d'intérêt général implique nécessairement une vision de type Top-down. (Du haut vers le bas) Tout simplement qu'il faut qu'il y ait une entité qui fasse une estimation de ce qui est dans l'intérêt général et applique donc ce qu'il y a à appliquer.
Principe d'un état fort.

Par opposition, dans les intérêt particuliers, on peut parler de l'approche Bottom-up, dans le sens où chaque individu devient responsable de des décisions à la fois devant lui-même et aussi devant les autres SI ils sont concernés.

En général, le Parti Pirate s'oppose à ce que les dirigeants imposent leurs décisions/intérêts aux citoyens.

[dworkin]

Il me semble que l'Utopie Pirate donne moins de pouvoir au gouvernement, mais plus de "pouvoir collectif" au peuple, donc une capacité du peuple à imposer des choses aux individus pour le bien commun.
Si le PP veut interdire le logiciel propriétaire, il se bat pour le bien commun et contre la liberté individuel de cacher un code source. Cet exemple est particulier car il donne une liberté à l'utilisateur du logiciel, mais il s'agit bien d'une décision imposé par le gouvernement aux citoyens.
De plus, toute loi couteuse demande de faire payer un impôt aux citoyens, ce qui est contraire à sa "liberté" de disposer de son argent comme il le souhaite, vu que c'est l'état qui va choisir ce qu'il va en faire.
Je ne suis pas sur qu'on puisse dire que le PP a une philosophie générale par rapport à ca, mais qu'il faut regarder au cas par cas.

[daniel]

En gros, la défense du concept d'intérêt général implique nécessairement une vision de type Top-down. (Du haut vers le bas) Tout simplement qu'il faut qu'il y ait une entité qui fasse une estimation de ce qui est dans l'intérêt général et applique donc ce qu'il y a à appliquer.
Principe d'un état fort.

Par opposition, dans les intérêt particuliers, on peut parler de l'approche Bottom-up, dans le sens où chaque individu devient responsable de des décisions à la fois devant lui-même et aussi devant les autres SI ils sont concernés.

En général, le Parti Pirate s'oppose à ce que les dirigeants imposent leurs décisions/intérêts aux citoyens.

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. La conscience collective correspond à un pouvoir collectif qui exerce un contrôle social sur les membres de la société, sur ceux qui ne partagent pas spontanément des opinions de la collectivité et qui sont considérés comme déviants par elle. On n'a pas besoin d'un pouvoir central pour que ce pouvoir s'exerce, il fonctionne spontanément et d'une manière peu contrôlable.

Récemment la gendarmerie a distribué des tracts informant la population sur la dangerosité d'un pédophile présumé. Le pouvoir collectif s'est manifesté rapidement et la personne signalée a été agressée dans l'intérêt général. C'est ce pouvoir collectif qui est décisif pour l'évolution de la société, les dirigeants ne font que s'y adapter. C'est pourquoi je ne suis pas étonné par des événements "surprenants" dans les pays arabes qui ne font que correspondre à la conscience collective des pays concernés.

[Maelgar]

Récemment la gendarmerie a distribué des tracts informant la population sur la dangerosité d'un pédophile présumé. Le pouvoir collectif s'est manifesté rapidement et la personne signalée a été agressée dans l'intérêt général.

Ah ouais parce que des gens - des civils - qui tapent sur un autre individu ça correspond vachement à l’intérêt général ! Le concept de "paix sociale" ça te parle des fois ? Ou t'es plutot comme Rambo "C'est pas mon pédophile (présumé) mon général". Non mais tu te rends compte des énormités que tu sors des fois tout le temps ???

[daniel]

Récemment la gendarmerie a distribué des tracts informant la population sur la dangerosité d'un pédophile présumé. Le pouvoir collectif s'est manifesté rapidement et la personne signalée a été agressée dans l'intérêt général.

Ah ouais parce que des gens - des civils - qui tapent sur un autre individu ça correspond vachement à l’intérêt général ! Le concept de "paix sociale" ça te parle des fois ? Ou t'es plutot comme Rambo "C'est pas mon pédophile (présumé) mon général". Non mais tu te rends compte des énormités que tu sors des fois tout le temps ???

Si tu connais une meilleure définition de l'intérêt général je serai ravi de la lire.

[Ravachol]

Houla...

Juste pour dire que l’intérêt général ce n'est pas un concept vague mais bien défini : c'est l’intérêt du plus grand nombre si ce n'est de l'ensemble de la population.
La gestion de la santé, l'éducation, l'environnement etc sont des domaines d’intérêt général de par leur portée.
Les services publics sont en France les outils permettant de subvenir aux impératifs de l’intérêt général.

De façon étendue, car certains intérêts généraux sont mal voire pas considérés, cette proposition de réflexion recoupe le principe bien connu : "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres". Du moins pour ceux qui font passer l’intérêt général devant l’intérêt individuel.

Est ce plus clair ?

[dworkin]

"la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres". Du moins pour ceux qui font passer l’intérêt général devant l’intérêt individuel.

Même pour les autre.
Je ne voit pas comment on pourrait faire pour l'arrêter plus loin. SI on s'arrête juste la, je pense vraiment qu'on peut dire que les pirates sont d'accord avec cette définition de la liberté, et qu'il faut juste changer les lois définissant les libertés. A moins que tu ne puisse proposer une autre philosophie de la liberté.

[cmal]

Houla...

Juste pour dire que l’intérêt général ce n'est pas un concept vague mais bien défini : c'est l’intérêt du plus grand nombre si ce n'est de l'ensemble de la population.
La gestion de la santé, l'éducation, l'environnement etc sont des domaines d’intérêt général de par leur portée.
Les services publics sont en France les outils permettant de subvenir aux impératifs de l’intérêt général.

De façon étendue, car certains intérêts généraux sont mal voire pas considérés, cette proposition de réflexion recoupe le principe bien connu : "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres". Du moins pour ceux qui font passer l’intérêt général devant l’intérêt individuel.

Est ce plus clair ?

Tu as deux définitions qui peuvent entrer en opposition. L'intérêt de la majorité n'est pas toujours l'intérêt de l'ensemble de la population. Il suffit de regarder comment on traite les Roms en France, les kurdes en Turquie (et pays voisins), ou encore comment ont traitait les juifs dans les pays nazis (et alliés).
Ceci n'est pas un point Godwin à proprement parler, je me doute que tu n'essayes pas de défendre la tyrannie de la majorité sur les minorités, mais il faut juste rappeler que dans ces cas-là, la majorité se portait très bien (ta première définition de l'intérêt général), alors que l'ensemble de la population ne se portait pas bien (ton autre définition de l'intérêt général).

C'est pour cela que je t'ai demandé de préciser ta définition de l'intérêt général, et je pense qu'il va falloir repasser par cette case afin de pouvoir arriver à un débat constructif
(j'ai donné dès le début ma définition, à savoir que l'intérêt général est l'intérêt de l'ensemble de la population)

[Ravachol]

Évidement non je ne suis pas favorable à l’écrasement des minorités par des majorités. Et tu as raison l'intérêt général n'est pas forcément celui de la majorité, en fait l’intérêt général n'a pas grand chose à faire avec la densité de la population qu'il protège, il peut être aussi celui d'une minorité. Il est par exemple de l'intérêt général d'investir dans la recherche et le traitement de maladies orphelines.
Au temps pour moi.

Et pour répondre à Dworkin : je n'ai pas la prétention de pouvoir définir une philosophie générale de la liberté d'autant que je pense que la liberté est une nécessité que chacun défini différemment. La liberté envisagée par un policier n'a pas la même teneur que celle envisagée par la personne qu'il vient d'arrêter...

L'idée c'est de savoir d'une façon générale mais aussi sur des cas particulier les limites qui selon le PP font passer l'intérêt général sur les libertés individuelles.
Cela définirait les contours libertaires ou libéraux de la vision politique du parti.

Par exemple au sujet de l'économie si le PP est pour la libre concurrence mais aussi la taxation des entreprises pour financer les dépenses publiques d’intérêt général, alors il sera plutôt libertaire; s'il est pour une dérégulation totale du contrôle des marché car cela nuit aux libertés des entrepreneurset spéculateurs, alors là il est certainement libéral.

[manudwarf]

Par exemple au sujet de l'économie si le PP est pour la libre concurrence mais aussi la taxation des entreprises pour financer les dépenses publiques d’intérêt général, alors il sera plutôt libertaire; s'il est pour une dérégulation totale du contrôle des marché car cela nuit aux libertés des entrepreneurset spéculateurs, alors là il est certainement libéral.

Je pense qu'une bonne relecture de quelques pages Wikipédia/ouvrages d'économie s'imposent.

[pers]

une bonne relecture de quelques pages Wikipédia

Manudwarf, c'est trop elliptique ce genre d'interventions. Dans ce cas, autant poster un lien précis et argumenter clairement sur quels termes sont inappropriés.

(Pers-onnellement je ne suis pas totalement emballé par les mots "libertaire" ou "libéral", je trouve qu'ils ont été très nettement vidés de leur sens ces dernières décennies et ils peuvent dire tout et son contraire suivant la personne qui les emploie. La question des libertés individuelles et de l'intérêt général _est_ une question fondamentale et intéressante, mais sommes nous vraiment obligés d'avoir recours à des termes aussi imprécis ?)

Pour répondre davantage sur le fond : je crois que le Parti Pirate n'a jamais appelé à ce qu'il y ait "moins d'État", au contraire : il est nécessaire qu'il y ait des instances de contrôle, et que lesdites instances soient elles-même contrôlées par le peuple. Et c'est justement le cœur du problème : tout est de savoir _quel_ État, et comment garantir la légitimité démocratique de cet État ; en un mot, "qui nous gardera de nos gardiens" ?

[cmal]

Par exemple au sujet de l'économie si le PP est pour la libre concurrence mais aussi la taxation des entreprises pour financer les dépenses publiques d’intérêt général, alors il sera plutôt libertaire; s'il est pour une dérégulation totale du contrôle des marché car cela nuit aux libertés des entrepreneurset spéculateurs, alors là il est certainement libéral.

Libéral, libertaire, libertarien.
Trois mots qui ont la même origine (ou presque) et surtout le même sens. Dans tous les cas, il s'agit de la notion de liberté.
Le libéralisme, le libertarisme, et le libertarianisme peuvent aussi bien parler chacun de libertés individuelles (droits de l'homme) que de libertés économiques (libre-concurrence), donc leur opposition dans ta phrase n'a pas grand sens.

Après, je pense que tu parlais effectivement de l'opposition entre les libéraux/libertaires/libertariens politiques (ceux qui militent pour les libertés individuelles) et les libéraux/libertaires/libertariens économiques (ceux qui militent pour les libertés économiques)... mais c'est important de le préciser, sinon ton discours ne veut pas dire grand chose.

PS : Après, il y a des gens qui considèrent qu'il n'y a aucune opposition entre les libéraux politiques et les libéraux économiques (cf Wikipedia sur le libéralisme), mais c'est à mon opinion nier les deux mouvements à la fois.
Les libéraux politiques se battent pour l'application absolue des droits de l'homme, quitte à écraser les libertés économiques. Les libéraux économiques eux, se battent pour l'application absolue du principe de la libre-concurrence, quitte à écraser les droits de l'homme. Une utopie très répandue chez les anarcho-capitalistes (les "extrémistes" du libéralisme économique) vise par exemple à breveter l'air ou l'eau, et à imposer à tous ou bien de s'aquitter d'une taxe pour respirer/boire, ou bien de mourir afin de respecter la paternité du brevet.