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Une réelle démocratie

transparence, constitution, réformes structurelles...
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dworkin
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar dworkin » sam. 26 nov. 2011, 12:52

Merci pour la traduction Drenskin, j'essayai de me motiver pour la faire :-)
A mon avis, il faut la poser à un endroit plus visible, vu que la démocratie liquide fait débat dans un grand nombre de topîc.
Sinon, je pense que pour notre parti pirate national, l'outil aura peut être un plus grand succès , juste parce qu'on l'aura attendu et espéré plus longtemps (un peut comme un produit hight tech qui ets précédé par une campagne de pub monstre et un paquet de rumeurs, sauf que la, en plus, il est gratuit).
Après, la démocratie liquide est-elle plus démocratique que la démocratie représentative ? A mon sens oui. Je préfère que 25% des électeurs prennent des décisions en continu, que 60% de votants qui donneront tous les pouvoirs à moins de 1% de la population.

A mon sens aussi. Je préfère que 100% des citoyens aient les moyens d' "agir" si ils se sentent concernés, quitte à ce que seulement 10/15% le fassent, que de se dire que puisque seul une minorité veut voter, ca ne sert à rien de laisser ce droit aux citoyens.
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crl
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 09:42

En réponse à pers,

Le principe de démocratie liquide n'est peut être pas encore une alternative viable au système actuelle et adapté pour diriger un pays.

Mais je préfère prendre le sujet sous un autre angle.

La démocratie liquide peut être destinée dans un premier temps à des utilisation associatives.
Un autre exemple (encore plus beau), la démocratie liquide peut être utilisée dans le monde professionnel pour la prise de décision d'un comité directoire, ou même d'un CE.

Je pense qu'une utilisation et une bonne réflexion, avec le retour d'expérience et la maturité, peut nous apporter la solution pour le migrer vers une utilisation politique.

Pour les questions d'anonymats, j'ai quelques pistes de solutions en tête.
En vrac, aujourd'hui, chaque votant à un jeton d'accès. C'est son nom sur la feuille d'émargement.
Ensuite, le seul moyen que nous avons de vérifier qu'il n'y a pas de triche est de recompter le nombre de bulletins.
Pour savoir si untel a voté, il faut vérifier sa signature sur la feuille d'émargement.

Et c'est tout... C'est pas très folichon, ni très intellectuel.

Je ne vois aucun problème technologique pour distribuer, par membre d'une association et par vote, un jeton d'accès.
Ensuite, on peut enregistrer le nombre de votant, et les résultats, sans les lier directement aux utilisateurs.

Cela implique juste le recensement et la distribution au préalable de jeton d'accès au vote. La question est comment les distribuer. (courrier, mail sécurisé, plateforme web, etc...)

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pers
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar pers » jeu. 01 déc. 2011, 10:25

crl a écrit :Je ne vois aucun problème technologique pour distribuer, par membre d'une association et par vote, un jeton d'accès.
Ensuite, on peut enregistrer le nombre de votant, et les résultats, sans les lier directement aux utilisateurs.


Le problème est alors de garantir que ces "jetons" sont distribués de manière totalement anonyme et aléatoire, ce qu'aucun système ne permet à l'heure actuelle (une anecdote récente aux États-Unis montre que même la façon dont les bulletins de loto sont distribués est prédictible : http://blogs.houstonpress.com/hairballs ... genius.php ).

Et cela ne règle pas non plus le problème de la transparence : du moment qu'il y a _un_ développeur ou sysadmin quelque part qui a accès au code, alors on n'est plus égaux devant le scrutin (alors qu'avec l'urne transparente, même celui qui la retourne et l'ouvre n'a aucun avantage sur les électeurs "normaux").

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar yann.rv » jeu. 01 déc. 2011, 12:52

el-dede a écrit :C'est sur que si on payait les députés , sénateur et autre elus 3000 mille euro par mois, avec juste un bureau et une limitation de leur frais de trajet, et aussi un alignement de leur retraite, soyons généreux sur la fonction publique, les candidats serait beaucoup moins nombreux et peut etre plus intéressé par l'intérêt de la france.

Il fera ca plus par envie que par appat du gain


Plutôt que de réfléchir à un nouveau système de démocratie à mettre en place tel que la démocratie liquide, pourquoi ne pas se pencher sur l'ensemble de mesures qui pourrait rendre le système actuel plus démocratique et efficace ?

Par exemple, pour se présenter aux élections présidentielles, un parti doit aujourd'hui remplir un certains nombres de conditions, qui sont très défavorables aux petits / jeunes partis.

Comme le souligne el-dede, les hommes politiques sont beaucoup plus souvent là pour satisfaire leurs intérêts personnels que ceux du peuple, réduire de façon draconienne les salaires / avantages / privilèges accordés à ces personnes serait un grand pas en avant et une nécessité absolue à l'heure actuelle.

Interdire également que n'importe quelle assemblée / organisation puissent voter des lois concernant leurs propres avantages / rémunération, ce type de décision devant être soumis à un vote direct des personnes concernés (je pense notamment à la proposition de baisse de 10% des salaires des députés, qui a été voté et refusé par... les députés, alors que dans le même temps ils votent et valident des mesures d'austérité pour le peuple).

Le gouvernement a également besoin de plus de liberté de mouvement, je trouve que la durée du mandat présidentiel de 5 ans est trop peu, cela ne permet pas d'engager des réformes d'en voir les effets et de rectifier le tir si besoin étant donné qu'à partir de la 4ème année toute l'énergie déployée l'est pour être réélu, et non pour avancer dans les réformes, aussi douloureuses soit-elles.

Deux solutions simples :
- limiter le nombre de mandats à un seul, ainsi le président sortant n'aura pas à se préoccuper des élections suivantes et pourra se consacrer pleinement à sa mission principale.
- augmenter la durée du mandat, revenir à 7ans, ce qui me semble non seulement raisonnable mais également plus efficace pour qu'un gouvernement ait le temps de lancer des réformes et d'en voir les effets.

Qu'en pensez vous ?

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crl
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 13:46

pers a écrit :(alors qu'avec l'urne transparente, même celui qui la retourne et l'ouvre n'a aucun avantage sur les électeurs "normaux").


Il faut bien se mettre en tête aussi que le système actuel n’empêche pas les problèmes et les fraudes... (Faux électeurs, morts, grand-mères, etc...)
Exemple de mémoire, le problème rencontré lors d'un précédent vote PS et la contestation des résultats entre Royal et Aubry...

La sécurisation des flux, passe par l'automatisation et non les interventions manuelles humaines.

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pers
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar pers » jeu. 01 déc. 2011, 14:02

crl a écrit :La sécurisation des flux, passe par l'automatisation et non les interventions manuelles humaines.


C'est là que nous divergeons : tout d'abord les histoires de faire voter les morts etc., le vote électronique ne les empêche pas. Ensuite l'"automatisation", comme tu dis, ne sécurise que **théoriquement** les procédures : dans la pratique ce qu'elle fait c'est d'ajouter un niveau de technicité et donc d'opacité aux yeux des votants non-techniciens, alors que les admins et/ou techniciens (hackers, etc.) peuvent avoir accès à un niveau supérieur de lisibilité voire, dans le pire des cas, de contrôle.

On entre là dans une discussion "pour ou contre le vote électronique", récurrente (et classique) au Parti Pirate (je ne sais pas si tu étais là les fois précédentes), dont je ne suis pas spécialiste mais sur laquelle je crois que la position officielle de notre mouvement est "pour l'instant, aucune solution satisfaisante n'existe, donc nous sommes _contre_, sauf éventuellement pour des délibérations non-essentielles ou consultatives".

(Tu me diras que ce n'est pas une raison pour ne pas en rechercher, des solutions satisfaisantes, et je suis totalement d'accord. Mais dans ce cas nous sommes dans une démarche de **recherche**, pas dans une démarche de "supposons le problème déjà réglé" comme tu l'impliques avec ton "je ne vois aucun problème" ci-dessus.)

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 14:45

Je ne sais pas si j'étais présent lors des discussions sur les votes électroniques. Et si c'est le cas, je ne me rappelle pas y avoir participé.

C'est là où nous divergeons :
Je ne sais pas si le vote électronique, automatisé, n'apporte pas de solutions aux problèmes existants.
Par contre, je pense qu'il apporte d'avantages de sécurité... Mais le risque zéro n'existe pas... Donc ni l'un, ni l'autre n'est fiable à 100%

Pour moi, la position du Parti Pirate devrait être, neutre sur le vote électronique.
Les avantages et les inconvénients sont présents des 2 côtés. Sans être spécialiste du sujet ou avoir un retour d'expérience fort, on s'abstient de se prononcer.



C'est là où nous sommes d'accord :
Nous pouvons rechercher des solutions satisfaisantes, et nous sommes bien dans une démarche de recherche.
Mon "je ne vois aucune problème" est une marque d'optimisme, et j'ai ajouté "qu'une utilisation et une bonne réflexion, avec le retour d'expérience et la maturité, peut nous apporter la solution [...]."

C'est le but de mettre en place, au PP, une plateforme de démocratie liquide. Afin de la tester, l'éprouver, connaitre ses limites et dans le meilleur des cas, la faire évoluer et la faire murir

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Maelgar
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar Maelgar » jeu. 01 déc. 2011, 14:52

crl a écrit :Je ne sais pas si le vote électronique, automatisé, n'apporte pas de solutions aux problèmes existants.
Par contre, je pense qu'il apporte d'avantages de sécurité... Mais le risque zéro n'existe pas... Donc ni l'un, ni l'autre n'est fiable à 100%


Ouep, mais avec le vote papier même un nullos en informatique comme moi peut dénoncer une fraude. Je peux compter le nombre de bulletins papier et le ramener au nombre de personne ayant voté. Pas avec un système informatisé. Quoique j'avoue que l'histoire des jetons me plait bien, reste une faille : le cahier à émarger. on en revient toujours au papier en fait...
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crl
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 15:40

Maelgar a écrit :Quoique j'avoue que l'histoire des jetons me plait bien, reste une faille : le cahier à émarger. on en revient toujours au papier en fait...


La clé est dans la conduite aux changements ;)

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harpalos
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar harpalos » jeu. 01 déc. 2011, 16:01

Pour moi, la position du Parti Pirate devrait être, neutre sur le vote électronique.
Les avantages et les inconvénients sont présents des 2 côtés. Sans être spécialiste du sujet ou avoir un retour d'expérience fort, on s'abstient de se prononcer.


Les avantages sont économique (économiser de l'argent), pratiques (voter depuis chez soi). Pourquoi on n'a pas mis en place le vote par téléphone en 1930 si ces avantages étaient pertinents ?

Les inconvénients sont la perte de la démocratie par l'abandon du contrôle citoyen sur l'élection.

Dans un vrai vote, l'urne est transparente et l'isoloir est opaque.
Dans un vrai vote, on peut recompter les bulletins autant de fois qu'on veut.
Dans un vrai vote, on peut participer au dépouillement, et les fraudeurs à la chaussette savent qu'ils ont une chance de se faire prendre.

Avec le vote électronique, les votes peuvent être logués (=isoloir pas opaque), on ne voit pas le décompte se faire dans la machine (=urne pas transparente), on ne peut pas recompter (vu que le fabriquant va t'expliquer que les votes ne sont pas logués, le bouton poussé à incrémenté le compteur, on ne peut pas refaire).
On ne peut pas participer au dépouillement. C'est comme imaginer deux ingénieurs de Bull emmener l'urne dans leur camion et revenir avec les résultats.
Et enfin, les intermédiaires techniques et leurs commanditaires auront la possibilité de faire des fraudes indétectables.
Quand on voit que même en IRL, il y a des tentatives de fraudes, que se passera-t'il lorsque les fraudes deviendront indétectables ? Il y en aura, on ne le saura jamais, et tous les résultats seront pilotés par des acteurs en arrière plan.

Tout le monde de sensé qui souhaite conserver la démocratie est contre le vote électronique. Les adhérents du Parti Pirate savent mieux que tous les autres militants politiques ce qu'on peut faire avec le numérique, et c'est pour ça que, plus que les autres, on a notre rôle à jouer pour empêcher cette monstruosité.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar cry-stof » jeu. 01 déc. 2011, 18:01

crl a écrit :Je ne sais pas si le vote électronique, automatisé, n'apporte pas de solutions aux problèmes existants.
Par contre, je pense qu'il apporte d'avantages de sécurité... Mais le risque zéro n'existe pas... Donc ni l'un, ni l'autre n'est fiable à 100%

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar yann.rv » jeu. 01 déc. 2011, 18:29

Sachant que cette démocratie liquide ne _peut pas_ être mise en application en situation réelle (au niveau national), quel est le but d'en faire un débat aujourd'hui ?

En fait, je me demande si il ne serait pas plus intéressant de s'attaquer à des problèmes plus grave ou plus urgent que de vouloir déterminer quel type de démocratie est le meilleur.

Non ?

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crl
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar crl » jeu. 01 déc. 2011, 20:05

harpalos a écrit :Les inconvénients sont la perte de la démocratie par l'abandon du contrôle citoyen sur l'élection.

Et tu penses que les consolidations au niveau national (et international) sont gérées comment ? Par papier ?
Les résultats sont déjà stockées dans un SI.


harpalos a écrit :Dans un vrai vote, l'urne est transparente et l'isoloir est opaque.
Dans un vrai vote, on peut recompter les bulletins autant de fois qu'on veut.
Dans un vrai vote, on peut participer au dépouillement, et les fraudeurs à la chaussette savent qu'ils ont une chance de se faire prendre.

Dans un vrai vote électronique, le système peut être "open source", donc transparent et mon salon dans le noir est opaque avec une clé privé pour être authentifié.
Dans un vrai vote électronique, on peut aussi recompter les bulletins autant de fois qu'on veut.
Dans un vrai vote électronique, on peut participer au dépouillement manuel ou automatique.


harpalos a écrit :Avec le vote électronique, les votes peuvent être logués (=isoloir pas opaque),

C'est faux, il suffit comme mentionné plus haut, de ne pas lier l'utilisateur à son vote.

harpalos a écrit :on ne voit pas le décompte se faire dans la machine (=urne pas transparente), [...]
On ne peut pas participer au dépouillement.

Le décompte peut se faire manuellement via une extraction ou automatiquement via l'outil.
En privé ou en publique suivant la situation.

harpalos a écrit :Et enfin, les intermédiaires techniques et leurs commanditaires auront la possibilité de faire des fraudes indétectables.

Je vais te souffler la réponse, vous l'avez même déjà mis en place au PP : La CODEC...
(D'un point de vue gouvernemental, on a peut être même la CNIL.)


harpalos a écrit :Tout le monde de sensé qui souhaite conserver la démocratie est contre le vote électronique.

Ce n'est pas classe de traiter ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions que toi de personnes insensées... Merci de ne pas le refaire...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le PP est divisé sur ce sujet, car il y a 2 types de personnes : ceux qui tiennent un pistolet chargé, et ceux qui creusent....
1/ Ceux qui souhaitent un parti classique dans la forme, mais avec des idées nouvelles pour le fond.
2/ Ceux qui ont une vision plus ouverte sur la forme et avec des idées nouvelles pour le fond.

Il faut juste laisser la place aux deux.

Pour finir, les représentants du CA (Pers, Harpalos, ...) ne peuvent inciter les membres du PP à se lancer dans la démocratie liquide, en faire un projet dit "prioritaire" mais ensuite poster que c'est irréalisable et anti-démocratique ...


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Je prend un autre exemple...
Si les domaines de la trésorerie, de la finances et de la comptabilités sont totalement informatisés aujourd'hui... C'est bien parce que ca sécurise les flux, et ca diminue les possibilités de fraude.
Ensuite, pour contrôler tout çà, on met des processus en place, des contrôles internes, des autorités indépendantes pour réaliser des audits, ... (Sarbanes-Oxley sort de ce corps !!!)

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harpalos
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Re: Une réelle démocratie

Messagepar harpalos » ven. 02 déc. 2011, 02:28

crl a écrit :
harpalos a écrit :Tout le monde de sensé qui souhaite conserver la démocratie est contre le vote électronique.

Ce n'est pas classe de traiter ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions que toi de personnes insensées... Merci de ne pas le refaire...


Je voulais plutôt dire que ceux qui sont sensé et pour le vote élect ne sont au fond pas de gens qui souhaitent conserver la démocratie, mais si c'est mal pris je m'excuse.

Pour finir, les représentants du CA (Pers, Harpalos, ...) ne peuvent inciter les membres du PP à se lancer dans la démocratie liquide, en faire un projet dit "prioritaire" mais ensuite poster que c'est irréalisable et anti-démocratique ...


Lorsque le PP appelle la démocratie liquide, c'est pour mettre en place un mode de scrutin électronique non secret (le seul autorisé dans les statuts). C'est moyen comme démocratie, mais ça ne prête pas à la fraude indétectable, et ce n'est pas appliquable à des élections nationale où la secret de l'isoloir est capital.

Donc non, ce n'est pas incompatible, c'est juste une concession qui permet une consultation des adhérents en dehors des AG.

Je prend un autre exemple...
Si les domaines de la trésorerie, de la finances et de la comptabilités sont totalement informatisés aujourd'hui... C'est bien parce que ca sécurise les flux, et ca diminue les possibilités de fraude.
Ensuite, pour contrôler tout çà, on met des processus en place, des contrôles internes, des autorités indépendantes pour réaliser des audits, ... (Sarbanes-Oxley sort de ce corps !!!)


C'est pas pareil. Si de l'argent disparaît dans les poches d'un fraudeur, ça peut se voir, c'est de l'argent qui disparaît.
Si 150 votes par bureau sont miraculeusement changés de Marine en Nicolas, personne ne peut le détecter.

Avant même de parler de software ou de hardware, tu as une spécificité du vote en tant qu'activité physique qui le rend inconvertible dans le monde numérique.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Une réelle démocratie

Messagepar crl » ven. 02 déc. 2011, 15:18

harpalos a écrit :Je voulais plutôt dire que ceux qui sont sensé et pour le vote élect ne sont au fond pas de gens qui souhaitent conserver la démocratie, mais si c'est mal pris je m'excuse.

Je ne suis pas d'accord, ou je ne comprends pas.
La définition de la démocratie est la suivante : "La démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain. "
Une démocratie liquide (ou directe) apporte bien plus de souveraineté au peuple que la démocratie représentative actuelle.

Lorsque le PP appelle la démocratie liquide, c'est pour mettre en place un mode de scrutin électronique non secret (le seul autorisé dans les statuts). C'est moyen comme démocratie, mais ça ne prête pas à la fraude indétectable, et ce n'est pas applicable à des élections nationale où la secret de l'isoloir est capital.

Les statuts, ça peut changer et je suis sur qu'avec le retour d'expérience, on peut trouver des solutions viables.

c'est juste une concession qui permet une consultation des adhérents en dehors des AG.

Je trouver que "Concession" est un terme inapproprié. (Cf : http://www.rfi.fr/lffr/articles/118/article_3260.asp)
Pourquoi ne pas parler d'envies, de volonté de consulter les adhérents... Plutôt que de céder à les consulter...
Bref, dans ce cas, ne parlons pas de démocratie liquide si on n'y croit pas... mais d'un simple référendum.


Si 150 votes par bureau sont miraculeusement changés de Marine en Nicolas, personne ne peut le détecter.

Changés d'une seconde à l'autre ? ou directement lors du vote ? Au moment du décompte ? Avant ou Après ?
Je pose la question, car c'est un vaste sujet auquel toutes les questions doivent être abordés avant de pouvoir se positionner selon moi.

Et puis qu'est ce qui nous dit que les résultats ne sont pas aussi modifiés quand ils sont transférés d'outremer à la métropole ?

tu as une spécificité du vote en tant qu'activité physique qui le rend inconvertible dans le monde numérique.

Tu as une position bien ferme.
As tu déjà étudié la question ? Car je pense qu'il faut se poser, réfléchir et travailler longtemps sur un sujet pour avoir un avis aussi net.
As tu rédigé une thèse, participé à des conventions, des présentations et des forums sur ce sujet ? Moi non plus, mais je n'ai pas un avis aussi tranché que le tien.

En conclusion,
Je ne pense pas être insensé, et je ne recherche pas la condescendance.
Mais je pense qu'il faut être curieux et ouvert quand un lance un Parti tel un Pirate...

PS : Hé Harpalos, fait attention a ce que tu écris. Tu es secrétaire du Parti Pirate tout de même.
Tu ne peux pas dire que les personnes qui ne partagent pas ton point de vue sont insensés et pire encore... que vous concéder à écouter les adhérents ;)
Même si le sens est mal interprété, faut faire attention un minimum


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