Libertés individuelles et intéret général

[daniel]

Houla...
Juste pour dire que l’intérêt général ce n'est pas un concept vague mais bien défini : c'est l’intérêt du plus grand nombre si ce n'est de l'ensemble de la population.
La gestion de la santé, l'éducation, l'environnement etc sont des domaines d’intérêt général de par leur portée.
Les services publics sont en France les outils permettant de subvenir aux impératifs de l’intérêt général.

De façon étendue, car certains intérêts généraux sont mal voire pas considérés, cette proposition de réflexion recoupe le principe bien connu : "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres". Du moins pour ceux qui font passer l’intérêt général devant l’intérêt individuel.

Est ce plus clair ?

Ce n'est pas aussi simple. Dans le terme "intérêt général" il y a "intérêt" et "général". Si le terme "général" peut être défini d'une manière plus ou moins objective c'est le terme "intérêt" qui pose le problème majeur. Qu'est-ce que l'intérêt d'une personne ? Je pense que l'intérêt n'est qu'une volonté ou une opinion de cette personne. Dans ce cas-là cet intérêt peut être quelconque car il ne dépend que de la façon de penser personnelle qui peut être quelconque. C'est pourquoi l'intérêt général n'est qu'un partage des volontés ou des opinions sans que l'on puisse dire plus de son contenu ou de sa nature.

La liberté et l'intérêt ne correspondent pas à la même chose. La liberté personnelle est une forme spéciale de l'intérêt. Elle a une propriété particulière, elle est toujours en contradiction avec la liberté des autres car il s'agit d'une sorte de jeu à somme nulle. Je pense tout de même que cette propriété de nature tautologique n'est pas suffisamment intéressante pour en déduire des conclusions utiles.

Tant que nous n'analysons pas le contenu des formes différentes de l'intérêt, de l'intérêt général et des libertés particulières nous resterons dans une impasse intellectuelle.

[Maelgar]

Tant que nous n'analysons pas le contenu des formes différentes de l'intérêt, de l'intérêt général et des libertés particulières nous resterons dans une impasse intellectuelle.

Daniel, tu te noies dans un verre d'eau, tu crache en l'air, tu dis qu'il pleut et tu pose de faux problèmes. (cette phrase appartient à Gotlib, merci à lui de me la prêter).

La vie en société implique que des personnes avec des intérêts personnels différents se côtoient. Mais pour accomplir chacun leur intérêt propre, il faut que ces personnes puissent évoluer dans un cadre qui pose un certains nombre de bornes (un minimum) afin d'assurer la paix sociale (même pas la cohésion, j'en ai rien à cirer). Ton exemple du "pédophile présumé" qui se fait lyncher en pleine rue parce que des gendarmes peu alertes sur le coup ont diffusé son portait, c'est tout le contraire de l’intérêt général. C'est le retour du far-west et de la loi du plus fort.
Pas besoin de grosses considérations philosophique sur "les différentes formes d’intérêt" : le contrat social c'est un concept qui a plus de 200 ans et qui n'est pas remis en cause. Idem pour une organisation politique qui respecte la séparation des pouvoirs (même si, pour le coup, certains pouvoirs seraient à redéfinir). Les individus sacrifient une partie de leur liberté (le moins possible) dans le but de vivre ensemble à peu près en harmonie. Par exemple, je sacrifie une partie de mon droit à la liberté d'expression pour respecter les règles de bienséance en vigueur sur ce forum et ne pas allumer une polémique stérile. Ainsi, je n'exprimerai pas le fond de ma pensée quand à tes interventions.

Mais je n'en pense pas moins. Si quelqu'un a déjà vu un "mais je n'en pense pas moins" mieux employé, qu'il me fasse signe.

[daniel]

Le contrat social c'est un concept qui a plus de 200 ans et qui n'est pas remis en cause.

C'est justement le contrat social que je remets en cause et que je remplace par la conscience collective. Mon analyse est probablement incompatible avec le concept du contrat social.

[Maelgar]

C'est justement le contrat social que je remets en cause et que je remplace par la conscience collective. Mon analyse est probablement incompatible avec le concept du contrat social.

Maintenant est venu le moment du débat où, au lien de balancer un lien wikipédia qui à mon sens n'a pas de lien avec ton propos, tu explicite tes arguments. Merci. Parce que vu ce que dis wiki, la conscience collective c'est juste une masse d'individus qui agissent comme un seul homme. Dans le cadre du contrat social, ça colle parfaitement avec la vision rousseauiste de la "loi volonté de l'expression générale". De manière plus prosaïque, lors d'une élection nationale, tu peux observer des gens qui vont voter un peu partout en France : ils partagent la "croyance collective" qu'ils sont aptes à désigner le prochain chef d’État. Par contre, pour ce qui est de l'identité de ce chef d'Etat, tu peux pas le deviner du simple processus électoral... Là, la "conscience collective" qui veut que démocratie = vote à un moment donné cède le pas à des stratégies individuelles.

[daniel]

Parce que vu ce que dis wiki, la conscience collective c'est juste une masse d'individus qui agissent comme un seul homme. Dans le cadre du contrat social, ça colle parfaitement avec la vision rousseauiste de la "loi volonté de l'expression générale".

Il y a pourtant une différence fondamentale entre les deux concepts. Le contractualisme donne un sens à ce comportement collectif. Le contrat social est un contrat originaire entre les hommes, par lequel ceux-ci acceptent une limitation de leur liberté en échange de lois garantissant la perpétuation du corps social.

La conscience collective est moins restrictive, elle ne suppose pas forcément un choix conscient, une acceptation des limitations de la liberté ou une volonté de perpétuer un ordre social donné. Elle suppose juste un partage des idées et des visions du monde à un moment donné.

[Maelgar]

Après avoir respecté un délai raisonnable pour ne pas transformer nos échanges en un long machin indigeste je reviens !

La conscience collective est moins restrictive, elle ne suppose pas forcément un choix conscient, une acceptation des limitations de la liberté ou une volonté de perpétuer un ordre social donné. Elle suppose juste un partage des idées et des visions du monde à un moment donné.

Le contrat social non plus, sinon on appellerait ça "le contrat réactionnaire", mais passons. Je ne vois toujours pas, malgré tes proclamations, en quoi ton "analyse est incompatible avec le concept du contrat social". Par contre ce que je vois c'est que la société issue du contrat social offre à l'individu un cadre apaisé et serein dans lequel il peut, avec d'autres, "partager des idées ou une vision du monde à un moment donné".

De manière plus pragmatique ça donne : tu peux aller manifester sans crainte, anonyme au milieu de la foule, car tu sais que si quelqu'un veut te planter une lame pour ensuite te dérober ton porte-feuille : 1) les manifestants vont réagir et 2) la société dans son ensemble (police/justice) va punir l'individu. Sans contrat social, c'est la loi de la jungle et du chacun pour soi, aller vers l'autre serait prendre un gros risque, donc chacun resterait calfeutré dans son coin, son clan, sa tribu, sa famille (allez soyons méga-optimiste : son village, esprit de clocher powa). Donc là, à part mon dernier exemple TRÈS optimiste (et néanmoins restreint), je vois pas où pourrait se mettre en place la conscience collective.

[daniel]

Le contrat social non plus, sinon on appellerait ça "le contrat réactionnaire", mais passons. Je ne vois toujours pas, malgré tes proclamations, en quoi ton "analyse est incompatible avec le concept du contrat social". Par contre ce que je vois c'est que la société issue du contrat social offre à l'individu un cadre apaisé et serein dans lequel il peut, avec d'autres, "partager des idées ou une vision du monde à un moment donné".

De manière plus pragmatique ça donne : tu peux aller manifester sans crainte, anonyme au milieu de la foule, car tu sais que si quelqu'un veut te planter une lame pour ensuite te dérober ton porte-feuille : 1) les manifestants vont réagir et 2) la société dans son ensemble (police/justice) va punir l'individu. Sans contrat social, c'est la loi de la jungle et du chacun pour soi, aller vers l'autre serait prendre un gros risque, donc chacun resterait calfeutré dans son coin, son clan, sa tribu, sa famille (allez soyons méga-optimiste : son village, esprit de clocher powa). Donc là, à part mon dernier exemple TRÈS optimiste (et néanmoins restreint), je vois pas où pourrait se mettre en place la conscience collective.

La société basée sur un contrat social est un cas particulier d'une société basée sur la conscience collective et un contrat social est une forme spéciale de la conscience collective. Je pense tout de même que le contrat social n'existe pas car un contrat implique une adhésion volontaire ce qui n'est pas le cas dans nos sociétés. Beaucoup de gens n'y adhèrent pas et ne font que reconnaître la réalité d'un ordre social donné. Dans le droit civil un contrat n'est valable que si les contractants ont exprimé leur volonté de le conclure. C'est pourquoi je trouve cette appellation abusive.


Je pense donc que le contrat social ne décrit pas bien la réalité du fonctionnement social et que la conscience collective est la meilleure modélisation de la réalité sociale.

[Maelgar]

Je pense donc que le contrat social ne décrit pas bien la réalité du fonctionnement social et que la conscience collective est la meilleure modélisation de la réalité sociale.

Va falloir que tu m'explique pourquoi les gens votent, utilisent une monnaie même pas émise par leur Etat et respectent les lois, mais aussi les règlements intérieurs de tout les services publics (ne pas fumer dans le train par exemple) si ils ne font que "partager la même vision du monde". J'avoue que l'expression "contrat social" est un peu surannée, mais ses effets sont toujours présents et tu peux difficilement le nier. Du coup tu peux considérer que la volonté de conclure (le contrat, comme en droit civil) se déduit du comportement des individus, sans formalisme nécessaire. Un peu comme la tacite reconduction en fait.

Edit : wouhou, la chasse au sorcière reprend ! (ou "Conséquences de la rupture du pacte social, quand les individus se prennent pour la police et la justice en même temps") : http://www.francesoir.fr/actualite/fait ... 61581.html
re Edit en temps réel : Dans notre société, tout homme qui mange du yaourt à la cuiller risque d'être condamné à mort (toute ressemblance avec une phrase de Camus serait un pur coup de bol) : http://www.liberation.fr/depeches/01012 ... rpellation

[daniel]

J'avoue que l'expression "contrat social" est un peu surannée, mais ses effets sont toujours présents et tu peux difficilement le nier. Du coup tu peux considérer que la volonté de conclure (le contrat, comme en droit civil) se déduit du comportement des individus, sans formalisme nécessaire. Un peu comme la tacite reconduction en fait.

Un être humain a une tendance spontanée à copier son entourage et à le conditionner par ses propres idées en même temps. Mais il ne s'agit pas d'un choix ou d'une volonté des hommes, c'est plutôt un mécanisme dont les intervenants ne sont pas conscients. Ce n'est même pas une acceptation tacite car les êtres humains ne se rendent pas compte qu'ils peuvent faire un choix. Et leur comportement ne dure que tant que ce conditionnement est efficace.

Le modèle du contrat social ne permet pas d'expliquer l'utilité de la démocratie et de la séparation des pouvoirs. Car s'il y a une acceptation du fonctionnement par tous tout système de gouvernement est comparable. Par contre la démocratie et la séparation des pouvoirs sont une manière de gouverner la plus proche du modèle de la conscience collective et ce modèle permet d'apporter ainsi une justification de la démocratie.

[Maelgar]

Franchement je vois pas quoi dire. Tu postule de l'absence du libre arbitre, alors qu'est-ce qui te permet de mettre en avant la conscience collective par rapport au contrat social ? Si tout est mimétisme, comment les gens développent la conscience collective, avec leur reflexion propre ?

Par contre la démocratie et la séparation des pouvoirs sont une manière de gouverner la plus proche du modèle de la conscience collective et ce modèle permet d'apporter ainsi une justification de la démocratie.[/justify]

Ouais, donc t'assène un gros truc bien en bloc et... ? Tu le prouve comment ?

[daniel]

Franchement je vois pas quoi dire. Tu postule de l'absence du libre arbitre, alors qu'est-ce qui te permet de mettre en avant la conscience collective par rapport au contrat social ? Si tout est mimétisme, comment les gens développent la conscience collective, avec leur reflexion propre ?

Tout à fait, je conteste l'existence du libre arbitre. Je pense effectivement que la conscience collective n'est qu'un résultat du mimétisme. Ce qui implique qu'une réflexion propre des gens ne contribue pas directement à cette conscience collective.

Par contre la démocratie et la séparation des pouvoirs sont une manière de gouverner la plus proche du modèle de la conscience collective et ce modèle permet d'apporter ainsi une justification de la démocratie.[/justify]

Ouais, donc t'assène un gros truc bien en bloc et... ? Tu le prouve comment ?

Cette réflexion n'est pas trop profonde. Étant donné que la conscience collective est collective et elle est basée sur un consensus dans la société le fonctionnement démocratique avec une séparation des pouvoirs correspond mieux à ce fonctionnement qu'une autre forme du gouvernement. Le contrat social n'implique pas un consensus ou une décision collective.

[Maelgar]

Cette réflexion n'est pas trop profonde. Étant donné que la conscience collective est collective et elle est basée sur un consensus dans la société le fonctionnement démocratique avec une séparation des pouvoirs correspond mieux à ce fonctionnement qu'une autre forme du gouvernement.

Ouais mais non? J'insiste lourdement mais : WTF ? Une foule, c'est une foule. La conscience collective que tu invoque (via wiki) permet à la foule d'agir comme un seul individu, d'un seul bloc, de manière quasi-animale, instinctive ! ya pas de débat dans une foule ! Si tu es d'accord avec les revendications tu rejoins le mouvement, et petit à petit la foule grossit, ce qui montre son poids social. Mais c'est tout ! Pareil pour la séparation des pouvoirs : un individu décide et agit en même temps, ya pas de séparation. idem au niveau justice : l'individu déviant, le provocateur, le casseur, sera exclu sans autre forme de procès. Pas de débat démocratique, pas d'explication. La conscience collective c'est vachement binaire : pour ou contre ? Après tu ferme ta gueule.

Le contrat social n'implique pas un consensus ou une décision collective.

Bingo ! Le contrat social est un cadre, la conscience collective un carcan. A partir du moment où l'individu va penser par lui-même et pour lui même, il va rompre le lien avec la collectivité, et en sera exclu (à moins qu'il ne s'exclue de son propre chef).

Sinon, vu que tu as eu le culot de balancer un sujet dont l'utilité reste à définir avec l'exemple que je t'ai sorti pour te montrer les dangers de la rupture du lien social, tu peux m'expliquer en quoi ta théorie de la conscience collective permet d'expliquer l'affaire du vieillard mort-parce-que-fantasmé-pédophile ?

[daniel]

Une foule, c'est une foule.

La société toute entière fonctionne aussi comme une foule complexe. Il n'y a ni de réflexion indépendante, ni de débat. Les débats ne sont qu'une forme de scolastique qui suit son chemin comme une foule ...