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[Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Arrindos
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar Arrindos » mer. 22 févr. 2012, 13:13

Schlum a écrit :Supprimer les salaires des étudiants de certaines grandes écoles (qui cotisent de ce fait déjà pour leur retraite)


Qu'entends tu pars là ?

Personnellement, sans mon salaire d'alternant j'aurais pas pu continuer mes études. Puisque le fait d'avoir l'alternance dans mon école ma permis de pas payer les frais annuel de 6000 € , d'être payer (soit payer mon hébergement sur Paris (enfin chambre miteuse à St Genevieve des Bois 91)), de bouffer (des pates youhou!) et de payer mon transport ! =)

Si c'est bien de ca dont tu parles je pense que tu comprends bien mon point de vue, mais si tu parles d'autres cas d’étudiants ayant un salaire non justifié, j'aimerai bien connaître quels sont ces cas.

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raukoras
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar raukoras » mer. 22 févr. 2012, 13:48

mais si tu parles d'autres cas d’étudiants ayant un salaire non justifié, j'aimerai bien connaître quels sont ces cas.

ENA, je suppose.

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Alizee
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar Alizee » mer. 22 févr. 2012, 14:16

Pour les salaires des étudiants de grandes écoles (type ENA), c'est un peu plus compliqué que ça quand même : en contrepartie, les étudiants s'engagent à travailler pour l'état pendant 10 ans, sous peine de devoir rembourser.
Et vu que comparé au privé ils gagneront moins à la sortie de l'école (tout est relatif hein, ils ne sont clairement pas au SMIC), c'est une façon pour l'état de motiver des gens à occuper des hauts postes dans la fonction publique.

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Clemencee
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar Clemencee » mer. 22 févr. 2012, 20:48

Pour le coup de supprimer les salaires des rares étudiants de grande école rémunérés, je réponds que c'est une mesquinerie, voire une jalouserie ...
Ils ont eu le mérite de réussir un concours et sont donc considérés comme salariés/fonctionnaires le temps de leurs études, ça permet d'avoir de bons éléments à moindre frais. Je m'explique l'Ecole des Ingénieurs de la Ville de Paris (EIVP, par exemple) à une part de ses étudiants qui sont rémunérés, ça leur permet de recruter des élèves qui ont réussis Central et qui préfèreront cette "petite" école. Certes ils seront payés et autonomes (et paient des impôts) pendant leurs études, mais ils seront toute leur vie moins bien payés que s'ils avaient fait une école plus prestigieuse ... en plus ils s'engagent à servir la collectivité pour un certain nombre d'années.


" Supprimer l'article 30 de la loi du 24 novembre 2009 qui impose une rémunération aux stagiaires dès 2 mois (au lieu de 3 précédemment). Ce seuil a dévasté les stages dans le milieu informatique, où 2 mois sont trop courts pour qu'un stagiaire soit productif, alors qu'il passera un mois à s'acclimater aux outils + le temps passé par le personnel pour l'accompagner/le former. Résultat net : seules les grosses entreprises se permettent le luxe de prendre des stagiaires, et souvent ceux-ci se retrouvent à faire du Wordpress à la chaîne sans aucun accompagnement. Et bien sûr, s'ils ne sont pas productifs, ils sont virés. Ce n'est pas tout à fait l'idée que j'ai d'un stage, qui doit normalement être une période de découverte et un complément à la formation. Le stagiaire ne touche pas de salaire, mais l'entreprise ne facture pas non plus le temps passé (donnant-donnant). Sans compter que la moitié du boulot fait par les stagiaires part à la poubelle...

Un stagiaire n'est pas un salarié en CDD, d'ailleurs il n'en a pas la rémunération. Je suis en architecture et nous avons quasi exclusivement que des TPE dans notre branche. Certaines agences ce sont transformées en boîtes à stagiaires, même si elles rémunèrent (à minima). Un stagiaire produit un minimum (s'il est bien encadré -et donc motivé par son tuteur et par sa valorisation/indemnisation). Ton concept du donnant-donnant me hérisse le poil. Si vous estimez être perdant en prenant des stagiaires, n'en recrutez pas. Si la boîte recrute des stagiaires c'est qu'elle y a un intérêt ou que le chargé de recrutement à confondu son entreprise et une association caritative (ce qui peut arriver). Par ailleurs as-tu bien conscience de ce que représente l'indemnisation "obligatoire" d'un stagiaire par rapport à un salaire compris charge patronales + ensemble des cotisations ? C'est purement et simplement dérisoire. Je t'invite à aller faire un tour sur infogreffe et à vérifier ce à quoi ça correspond par rapport au CA voire à la charge salariale globale de ton entreprise (score 3 ou société.com rendent le même service). Par ailleurs pour trouver un "bon stagiaire" même en informatique il existe des solutions ... toutes les écoles ne sont pas bidons, un élève du CNAM a acquis des compétence au conservatoire et dans son entreprise par exemple ... à méditer. A titre personnel, j'ai toujours refusé les stages non rémunérés et ai toujours trouvé des stages indemnisés et intéressants et formateurs. Mais ça demande de se bouger, pas de sauter sur la première opportunité d'exploitation. Aujourd'hui j'ai mon entreprise et je peux te dire qu'entendre qu'un stagiaire "coûte cher" me semble juste une contre vérité (d'autant que je poursuis ma formation en parallèle). Et je précise bien que l'on parle du contexte des TPE, non pas de PME ... (donc chiffre d'affaire et masse salariale certainement inférieure à celles des PME).


Développer un maximum le travail en alternance, qui a un coût moindre pour l'état, confronte les étudiants de manière directe à la réalité professionnelle (et permet à ceux qui se sont trompés de filière de s'en rendre compte plus tôt), leur donne un salaire (autonomie, plus besoin de bourses, lutte contre la précarité des étudiants), implique les entreprises dans le processus. Bref, je suis un fervent défenseur de l'alternance vous l'aurez compris, j'ai connu les deux (BTS en formation continue + licence en alternance), je ne regrette absolument pas le détour. Surtout, peut-être est-ce que les écoles se rendront enfin compte qu'elles sont -un peu- à l'ouest... Il serait bon de donner un objectif chiffré, je manque de données là dessus, mais si la moitié des BTS pouvaient être faits de cette manière je ne dirais pas non.
Je pense que l'alternance est effectivement une bonne chose et ce quelque soit le niveau du diplôme préparé : BTS, Licence, Master, diplôme d'ingé ... et d'archi (dans notre branche l'alternance a été "supprimée", c'est-à-dire que les étudiants avant 68 avaient l'habitude de travailler la journée en cabinet d'architecture, et le soir à l'école - avec certaines dérives, autant l'un de nos enseignants équerre d'argent en architecture nous expliquait avoir mené une vie de famille avec enfant en parallèle de ses études, autant des "stars" de l'époque ne rémunéraient pas leurs apprentis mais les faisaient payés pour travailler chez eux, ... bref après 68 le cursus est devenu plus "universitaire" sans que ne soit jamais mis en place l'alternance ... ce qui est dommage. Aujourd'hui avec la réforme des études en architecture, ceux qui souhaitent pouvoir s'inscrire à l'Ordre doivent à minima avoir une expérience professionnelle de 6 mois temps plein en tant qu'architecte au sein d'une agence exerçant la maîtrise d'oeuvre. Bref, notre système est loin d'être idyllique, des étudiants issus de grandes écoles (écoles nationales supérieures) et diplômés gagnent parfois le smic ... sous prétexte qu'ils ne seraient pas "opérationnels". Ce qui est fort contestable, il ne faut pas voire dans les mauvais éléments une généralité. L'alternance serait un bien meilleur système que celui que l'on tente de nous imposer. Il est question (après les présidentielles) que l'on doivent faire 3 ans au sein d'une agence (sur le modèle des experts-comptables) ... l'Ordre subirait le lobby de certains qui veulent du jeune "bon marché et malléable à merci" : le patron pourrait (contrairement à aujourd'hui) donner son avis en plus de celui du Grand Jury, sur la capacité de l'étudiant à exercer en son nom propre ...
Ce n'est pas de l'informatique, mais ça donne la température dans un autre domaine


Valoriser immédiatement et de manière très importante le niveau technique de ces formations. Pour l'anecdote, j'ai failli jeter l'éponge en BTS de lassitude devant un rythme mou et un contenu faible. Résultat net : là où je suis (petite PME de 5 personnes), nous ne prenons plus de jeunes diplômés, car il faut TOUT leur apprendre. Ah, et pour info, on passait plus de temps en éco-droit qu'à programmer. Ce qui est gênant pour une formation à spécialité "développement".
Tu n'avais peut-être pas bien choisi ta formation, il ne faut pas prendre une expérience personnelle pour une généralité. Si tu voulais "en baver" je suis certaine que d'autres établissements (peut-être plus élitistes) auraient pu te satisfaire.
Si tu souhaites voir la qualité des formations des étudiants en informatique s'améliorer, rien ne t'empêche d'intégrer le corps enseignant (ponctuellement ou régulièrement). Tu peux également proposer des supports d'autoformation en ligne pour compléter le cursus destinés aux étudiants ou auto didactes qui se bougent. Tu peux aussi proposer de faire de la formation professionnelle au sein de ton entreprise pour les informaticiens d'entreprises extérieures (partenaires, concurrentes ou non) -il existe d'ailleurs de petites niches de fiscalité pour les entreprises sur ce secteur très intéressantes -. Il est également envisageable de créer une association pour compléter les cours, pour accompagner les jeunes, etc etc etc


Mesure plus générale, mais qui serait intéressante à mon avis : peut-être serait-il judicieux d'informer les collégiens/lycéens sur le marché de l'emploi dans les villes environnantes ? Montrer les secteurs forts, là où il y a de la demande, là où c'est saturé... Le but n'est pas de les forcer mais de rendre l'orientation un peu plus concrète que des fiches emploi généralistes (qui ne prennent pas compte des disparités géographiques)."

C'est certain que sur l'orientation professionnelle il y a des initiatives à prendre notamment autour de l'information. Après il y a ceux qui attendent que ça tombe du ciel et ceux qui se renseignent. A titre d'exemple, les grandes école mais aussi les universités publient des stats de sorties, certaines avec le taux d'emploi, le type d'emploi, les salaires, etc . Des observatoires des débouchés sont créés dans les établissements d'enseignement supérieur, mais il faut que chacun participe en répondant à leur questionnaire (chez nous le taux de retour n'est que de 50%). ça serait effectivement très intéressant que les stats soient obligatoires, publiées et effectuées par des organismes indépendants.

Pour les jeunes de banlieue, c'est exact que l'information ne passe pas bien. Perso, je dois avouer qu'avant d'entrer dans un "grand lycée", depuis mon collège de ZEP en banlieue j'ignorais ce qu'était une "classe préparatoire", la seule grande école que je connaissais était "sciene po".
Après il n'y a pas que les filières élitistes, aujourd'hui en France un bon plombier gagne mieux sa vie qu'un diplômé d'un master de géographie de l'université (système français, je ne parle pas de ceux qui s'expatrie dans des pays plus "ouverts"). Je pense qu'il faut valoriser la qualité et que ce n'est pas en supprimant le BEP qu'on y est parvenu. (Ouvrages intéressants sur la précarisation des intellectuels : Le nouveau prolétariat intellectuel : La précarité diplômée dans la France d'aujourd'hui par François Moureau et Les intellos précaires par Anne Rambach et Marine Rambach. Un petit avant goût : http://www.monde-diplomatique.fr/2006/05/CHOLLET/13437 et http://www.scienceshumaines.com/profession-intellectuel-le-precaire_fr_1948.html )

JonathanMM
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar JonathanMM » dim. 26 févr. 2012, 21:43

Je vais apporter mon petit grain de sable à ce débat, en me basant sur mon expérience personnel et sur ce que j'ai ressenti et ce que je pense qu'il faut améliorer…

Un peu comme Stéphanie, j'ai passé ma jeunesse en banlieue, d'abord à Pantin (93) puis à Goussainville (95), où j'ai été dans un lycée polyvalent (général et technologique) de ZEP. Pour vous décrire l'établissement, il a été présenté dans un reportage de M6 comme le « pire lycée de France » (oui, vous pouvez rire). Le taux de réussite n'était pas très élevé avant que j'y entre, entre temps, il y a eu un changement de direction, un durcissement de la discipline, et le départ de Christophe Willem. Bref, j'ai passé 3 ans dans un lycée « pas trop mal », mais qui souffrait de sa réputation.
Étant quelqu'un de plutôt timide, je n'ai pas osé m'informer des choix qui m'étaient offert dans la suite de ma scolarité, je me laissais porter par ce qui me passait sous la main (on était en 2006-2007, les sites pour s'informer sur son orientation, c'était pas encore ça). J'ai ainsi pu entendre le témoignage d'une camarade de classe qui est allé au CIO local (à Gonesse pour ceux qui connaissent) et qui me dit que quand elle a prononcé le nom de l'établissement auprès de la conseillère d'orientation, cette dernière a arrêter de prendre des notes et s'est mis à ne l'écouter que vaguement… J'étais donc destiné à m'orienter vers une licence info.
Heureusement pour moi, j'ai eu la chance d'aller en terminale S en spécialité mathématique. Cours longtemps fermé faute d'élève, on a eu la chance d'être 3 qui a permis non seulement d'avoir cours avec un professeur fraîchement arrivé mais également d'avoir une relation très amicale envers lui. C'est lui qui m'a appris l'existence de la prépa, puisqu'il y était passé et qu'il m'a dit que j'en avais le niveau. Je m'y suis donc inscrit, en faisant des choix assez aléatoire, faute d'information, en me basant surtout sur des contraintes pragmatiques (minimisation du temps de transport). Heureusement que j'ai eu ce prof de maths, puisque mes autres profs, soit il s'en fichait, soit ils « se moquaient de moi » (je me souviendrais toujours de ma prof de philo qui m'a dit « Mais vous savez Jonathan, quand on vous à dit oui pour la prépa, c'était pour les prépa de banlieue, pas les prépas parisiennes »…). Au final, j'ai eu la chance d'avoir passé 2 ans au lycée Fénelon, où mon niveau y était plutôt limite (passé en seconde année de justesse).
Je suis maintenant en école d'ingénieur à l'ENSSAT, dont je trouve que le niveau est un peu faible pour moi. Le recrutement de l'école est à moitié de prépa et à moitié de DUT. Pour la petite histoire, l'information dans mon lycée d'origine s'est fortement améliorer puisque depuis 3 ans, il y a la soirée des anciens à la veille des vacances de noël où les anciens élèves du lycée présentent sous forme d'une petite présentation dans l'amphi le parcours qu'il a suivi, et donne ses conseils aux élèves actuels :)
De mon point de vue d'élève en ZEP, j'ai remarqué qu'il y a deux problèmes dans le système éducatif actuel : La simplification du programme d'année en année, où je me suis rendu compte en aidant mes camarades plus jeune qui n'ont pas vu certaines notions, qui est assez problématique. Je l'ai également senti en prépa, où le programme est super dense, alors que certaines notions auraient pu largement être vu les années précédentes. Cela conduit à une simplification des diplômes, qui perdent de la valeur et qui donc n'aident absolument pas les élèves. On me raconte qu'avant, avec le certificat d'étude, on pouvait faire beaucoup de chose. Maintenant, tout le monde à peur de ne pas avoir son bac et donc d'échouer dans la vie. Le second problème est la réduction du nombre d'heures de cours, ce qui fait sauter pas mal de point du programme, déjà assez léger… Et dont chaque année, on espère qu'on aura la chance de ne pas tomber dessus au bac.
Personnellement, j'ai eu de la chance, je suis considéré comme « l'intello » de la famille ayant eu un bon parcours scolaire (fils d'un carrossier et une femme de ménage, seul de la famille proche n'ayant pas suivi un CAP/BEP/Bac Pro). Mais j'ai peur pour les générations à venir :S Il faut une meilleur information durant le parcours scolaire, ainsi qu'une remise à niveau des programmes pour qu'il puisse correspondre aux niveaux de chacun et ne pas laisser « les plus nuls » sur la touche !

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pers
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar pers » lun. 27 févr. 2012, 02:42

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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar Stephanie » mar. 28 févr. 2012, 09:43

Cest la première fois que "j'entends" quelqu'un raconter une histoire assez proche de la mienne.
Ça me rend dignes ces profs, ces "conseillers" qui pratique une bonne grosse discrimination des gens de mauvaise extraction. J'y vais fort mais c'est vraiment comme ça que je l'ai senti...
-Steph - grande gueule et sans mandat - parcque toi aussi raleur sans mandat, tu peux utiliser ton energie a quelquechose d'utile ;)

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raukoras
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar raukoras » mar. 28 févr. 2012, 11:28

Stephanie a écrit :Ça me rend dignes ces profs, ces "conseillers" qui pratique une bonne grosse discrimination des gens de mauvaise extraction. J'y vais fort mais c'est vraiment comme ça que je l'ai senti...

Je te rassure, je suis un français "moyen", d'extraction "moyenne" et d'une ville "moyenne", et le CIO m'a aussi laissé un fort souvenir d'incompétence.
On m'avait déconseillé la fac ( j'ai fait un bac STI ), et pourtant je suis en doctorat.

Bref....

Le moins on laisse de choses à charge de l'Etat, le mieux on se porte.

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Sims
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar Sims » mar. 28 févr. 2012, 13:34

raukoras a écrit :
Le moins on laisse de choses à charge de l'Etat, le mieux on se porte.


Un gros +1
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: [Proposition] Revaloriser les diplômes infos (mais pas que)

Messagepar crashbird » jeu. 01 mars 2012, 19:47

Stephanie a écrit :Cest la première fois que "j'entends" quelqu'un raconter une histoire assez proche de la mienne.
Ça me rend dignes ces profs, ces "conseillers" qui pratique une bonne grosse discrimination des gens de mauvaise extraction. J'y vais fort mais c'est vraiment comme ça que je l'ai senti...


C'est le cas pour tout le monde.
En troisième à ma mère (qui était pourtant d'un milieu aisé), une conseillère d'orientation a dit qu'elle ne ferait jamais d'études supérieures parce qu'elle avait raté un test. Aujourd'hui, elle a deux DESS.

JonathanMM a soulevé le problème principal, c'est qu'il y a un manque d'information face à un système d'orientation compliqué avec une myriade de formations et une multitude de voies d'admission pour chaque filière. C'est là que la discrimination se fait, entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.


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