Maelgar a écrit :Je vais éviter le quote-to-quote-to-quote-to... imbuvable pour me concentrer sur les points centraux :
Pasmafaute a écrit :Ça, c'est intéressant. Les 500 parrainages, c'est bien. Les parrainages citoyens, non, parce que les français sont immatures, danger de dérive populiste [...] C'est ça le cœur du problème.
Tu déforme mes propos.
Vu la suite, je suis convaincu que non. OK, les 500 parrainages ne sont pas bien, mais c'est la moins mauvaise version. C'est un peu comme si je disais que non, la femme n'est naturellement pas inférieure à l'homme, mais que c'est l'homme qui est supérieure à la femme.
Mais je ne laisserais pas aux ennemis le soin de gouverner.
Il ne faut pas tout mélanger. Le FN est très loin de pouvoir gouverner. Plus important encore, quand tu dis que tu ne laisseras pas aux ennemis le soin de gouverner, quel moyen choisis-tu pour y arriver?? Opposer une argumentation, un discours, des idées, ou bien des barrières dont la hauteur sera proportionnelle à la peur que tu éprouves et des tripatouillages pour dire qu'ils ont le droit de se présenter pour qu'on puisse se donner bonne conscience mais qu'on s'arrangera pour qu'ils ne soient jamais élus parce qu'on n'est quand-même pas des bisounours?? La première version me convient parfaitement. La seconde, pas du tout parce que c'est à la fois contre-productif en plus d'être hypocrite et que ça a des sacrés effets secondaires indésirables sur tout le système.
Autre point : affirmer que "sans marine le Pen la démocratie serait abimée" c'est considérer que la démocratie c'est le vote... et rien d'autre !
Non. La démocratie c'est le vote, l'État de droit, la liberté et la vie citoyenne, entre autres. Ce qui n'empêche en rien que sans la représentation de l'ensemble des partis qui ne sont pas interdits par le système judiciaire pour des faits vraiment graves, ce qui inclut donc aussi le parti de la dynastie Le Pen, oui, la démocratie est abîmée. Je ne vois pas où on peut lire là-dedans que la démocratie se limite uniquement aux élections.
Tu parles de "casser le thermomètre" à un moment : du coup le vote c'est juste ça, un thermomètre ? On prend la température du malaise de la société avec le vote FN et basta ? Entre ces deux extrêmes, je pense qu'il y a un équilibre à trouver.
Dans le cas du FN et heureusement, ce n'est qu'un thermomètre parce que ce parti n'a aucune chance d'arriver au pouvoir à court et moyen terme. Mais vu la progression de sa capacité de nuisance au cours des dernières décennies, l'équilibre qu'on a trouvé jusqu'à présent et que tu défends ne marche pas bien.
Enfin je signale juste en passant que le PP a eu l'occasion de débattre - assez vivement parfois - de l'opportunité de présenter ou pas un candidat à la présidentielle, afin de permettre à nos idées de commencer à toucher la population avant les législatives où je suis candidat. Et que c'est ce système des 500 signatures qui nous a contraint à faire marche arrière, donc oui c'est - à titre très personnel - une belle épine dans mon pied. C'est pas pour autant que je souhaite le bruler, ni le remplacer par un système aux effets plus qu'incertains.
Merci pour ta candidature. Des coups à prendre, du travail à abattre, des critiques à encaisser, mais pas grand monde pour le reconnaître et encore se mouiller avec toi. Maintenant, tu dis «?aux effets plus qu'incertains?» et je trouve ça intéressant. Conserver le système est ce que je trouve être incertain à terme. Parce que ça revient à de la procrastination dont on a vu les résultats. Y compris avec l'influence du FN sur l'UMP.
Pour faire simple, il suffit de comparer la démocratie athénienne et la République romaine où il y avait quand-même un tribun du peuple. Le but du Sénat était avant tout de régler les rapports de force au sein de l'aristocratie militaire-propriétaire terrienne, pas de viser la représentation du peuple. Par effet de bord (différentes fractions de l'aristocratie avaient, tour à tour, intérêt à s'assurer le soutien du peuple), il y a eu des avancées majeures comme la citoyenneté.
Tu aimes l'histoire, ça tombe bien moi aussi. Si on regarde l'histoire récente, on se rend compte que le socialisme est une idée assez neuve : à peine plus de deux siècles. Et aujourd'hui, ils se préparent à prendre la tête de l'Etat.
Non. Les socialistes se réclamaient fut un temps de Marx (Internationale Socialiste toussa). Passer du capitalisme à un autre système social, à savoir le socialisme en abolissant la propriété privée des moyens de production, ce qui devait permettre de changer les rapports de production et de domination pour aboutir à une société sans classes comme la bourgeoisie et le prolétariat, c'était ça leur but déclaré. Donc dire que les socialistes se préparent à prendre la tête de l’État tout en retraçant une filiation aux socialistes de la fin du XIXème ne tient tout simplement pas la route. Pris dans ce sens là, le PS actuel est aussi socialiste que je suis Rocco Siffredi.
Enfin, si le FN était si bien représenté dans la société, comment se fait il qu'il ait si peu d'élus locaux - dont on sait pourtant le poids qu'ils ont dans le système des "présentations de candidat" couramment appelés "parrainages" ? Ah oui, il y a eu la mairie d'Avignon (avec des suites judiciaires) et maintenant Hénin-Beaumont. Ben allez les gars de la marine, chopez d'autres villes ! Faut pas se contenter de symboles hein !
Si la participation est libre de jure *et* de facto et qu'ils n'y arrivent pas, non seulement ça ne me pose aucun problème mais ça me va à merveille. Pourquoi ils n'y arrivent pas?? Je n'ai pas la prétention de connaître la réponse, mais peut-être que l’idolâtrie d'un chef au point d'en arriver à une dynastie joue sa part. Quand il ne s'agit pas de l'idole mais d'une pâle figure en comparaison, ça attire peut-être moins. Si les mecs remplacent une réflexion autonome par l'obéissance à un chef, il n'est que normal et mérité qu'ils en payent le prix AMHA.
Maintenant, note une chose?: tu utilises deux arguments contradictoires. Certaines fois, tu dis que le FN est un danger et qu'il faut les empêcher de gouverner, y compris avec des moyens que moi je n'approuve pas, et d'autres fois, tu expliques que c'est un parti dont on gonfle l'influence. Soit le premier cas est vrai, et là, les tripatouillages n'offriront au mieux qu'un sursis donc il faut s'attaquer au problème au niveau des idées et de leur application avant qu'il ne soit trop tard, soit le second cas est vrai et dans ce cas les tripatouillages ne sont pas justifiés. C'est soit l'un, soit l'autre, mais il faudrait choisir.
Je me lance pas dans le vide de l'inconnu avec mon idéalisme en bandoulière, en criant "je suis un pirate donc je veux changer le système". Dit de manière plus longue et plus intelligente, ça donne
par exemple ceci, qui correspond plutôt bien à ma position.
Je ne veux pas changer le système parce que je suis pirate. Je crois voir un bon paquet de ratés dans le système et j'ai des idées (copiées à d'autres) qui me paraissent bonnes pour améliorer le bousin. J'ai aussi pris au sérieux ce qu'on m'a enseigné à l'école, la philosophie des Lumières, les droits de l'homme (on s'en fout de la femme, non mais) et tout ce qui tourne autour. C'est pour ça que je suis sympathisant pirate.
Par rapport à ton lien, tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas par l'erreur des autres qu'on va justifier celles qui sont plus proches. Au hasard, en Nouvelle Zélande, qui a une population de 4 ou 5 millions de loustics, il faut 500 membres pour pouvoir fonder un parti pour éviter que «?n'importe qui puisse se présenter?». Les pirates galèrent. Super démocratique, non?? Pour moi, ce n'est pas un exemple à suivre, c'est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire.
De toute façon, dans un système ou dans un autre il y aura toujours un problème majeur : c'est "où fixer la ligne". C'est vrai : 100 signatures c'est arbitraire. Tout comme 500. Tout comme 333. D'où sort ce chiffre ? On sait pas. Idem en face : pourquoi 1% de la population ? pourquoi pas 1 millions de citoyens ? Ou 500.000 ? Ou 5%, qui est la limite du remboursement des frais de campagne ? Ca éviterait à des candidats de se ruiner "pour rien" non ? (oui, la dernière question est un troll).
C'est étonnant, cet évitement. Tu te focalises sur le chiffre alors que c'est secondaire et tu le sais très bien. Je n'ai pas le chiffre magique et je suis ouvert aux suggestions d'autres systèmes. Ce qui me pose problème, ce sont les obstacles érigés contre ceux qui voudraient se présenter aux présidentielles, ce qui a tendance à favoriser les partis institutionnels. L'idée, c'est de corriger ce problème qui est sérieux -- pas de jouer au doigt mouillé avec des chiffres. Parce que seul, je n'ai pas la réponse et je ne vais certainement pas pondre un chiffre et prétendre que c'est l'alpha et l'oméga. Il faudra une réflexion collective pour arriver à bâtir une proposition valable.
