Eclatement de la zone euro ?

[Maelgar]

L'Allemagne est un état national réuni par la force par Bismark. La Suisse et les États-Unis se sont réunis en face d'un ennemi commun. Je ne connais aucun cas d'une unification politique pacifique des états ne faisant pas partie de la même nation. Je parle d'une unification venant d'en bas, pas d'une unification menée par un pouvoir.

Nation = concept abstrait et qui commence à sérieusement s'éroder avec le temps. C'est à dire de mon point de vue, pas un concept qui pourra longtemps demeurer un obstacle à la fondation d'une Europe plus ou moins intégrée, et éventuellement, d'ici quelques siècles à la disparition de toute notion de nation (coucou le "village mondial").
Edit : d'ailleurs selon Bismarck, l'Alsace-Moselle faisait partie de la "nation allemande" hein. Never forget Sedan ! (Et selon Hitler aussi, qui faisait la distinction entre le Reich et le Lebensraum). Oh, et l'Algérie faisait partie de la "nation française" jusqu'en 1962. 3 départements quand même, c'est pas rien.

Par ailleurs, en quoi importe la manière dont est réalisé l'unification, du moment qu'elle se réalise ?

Je ne connais aucun cas d'une union monétaire durable sans union politique.

Et j'ai jamais prétendu le contraire. Avant que la zone euro n'explose pour de bon (a.k.a. pas dans 6 mois malgré les ferventes prières des nationalistes et souverainistes de tout bord) il est plus que temps de réaliser une Europe politique et démocratique !

[daniel]

Par ailleurs, en quoi importe la manière dont est réalisé l'unification, du moment qu'elle se réalise ?

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'elle ne se fera pas à partir d'un bas comme l'Union Européenne s'est faite jusqu'ici.

[Maelgar]

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'elle ne se fera pas à partir d'un bas comme l'Union Européenne s'est faite jusqu'ici.

Parce que tu considère que la création de l'UE jusqu'à aujourd'hui s'est faite "à partir d'en bas" ? Attends je prends ma machine à remonter le temps.

[2005] - Bonjour peuple français, que penses tu du Traité institutant une Constitution pour l'Europe ?
- ON EST CONTRE !

[2009] - Bonjour représentants du peuple français réunis en Congrès, que pensez vous du traité de Lisbonne qui reprend les grandes lignes du TCE malgré certaines réécritures ?
- On est totalement pour, jeune homme

[Ajourd'hui] Ah ouais, en effet... "par en bas" donc.

[raukoras]

[humour inside]
C'est trop terrible, l'UE elle s'est faite par en haut sans l'assentiment du peuple !
Depuis 60 ans, on n'a plus de guerre, salauds de gouvernements !

[Gautier]

Il me semble que depuis 1945 la France n'a pas passée une seule décennie ans sans être en guerre avec quelqu'un, ou du moins sans faire la guerre à quelqu'un
Voir à définir " haut " et " bas " mais de toutes façons c'est pas le sujet de cette discussion là, la construction européenne et la technocratie-qui-vous-veut-du-bien.

Je ne crois pas à un éclatement de la zone euro, d'ailleurs. Ce qui n'empêche pas que toutes les critiques évoquées à son sujet sont vraies.

[Maelgar]

[humour inside]
C'est trop terrible, l'UE elle s'est faite par en haut sans l'assentiment du peuple !
Depuis 60 ans, on n'a plus de guerre, salauds de gouvernements !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et j'étais pro-TCE (mais trop jeune pour voter) à l'époque. Les partis extrémistes ont honteusement surfé sur la vague de l'émotion et de la "directive Bolkenstein" (ah, ce magnifique cliché du plombier polonais qui allait tous nous bouffer) et ce référendum est un non-sens politique. Ca aurait pu ouvrir les yeux aux partis "centraux" sur le fait que ils s'étaient coupés de la population, mais même pas.

Mais dire comme daniel le fait que "la construction européenne s'est faire par le bas" c'est de la science-fiction. Le Parlement Européen n'a commencé à vraiment prendre de l'ampleur (et donc des compétences) qu'à partir de 1979 !!!

[daniel]

[humour inside]
C'est trop terrible, l'UE elle s'est faite par en haut sans l'assentiment du peuple !
Depuis 60 ans, on n'a plus de guerre, salauds de gouvernements !

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et j'étais pro-TCE (mais trop jeune pour voter) à l'époque. Les partis extrémistes ont honteusement surfé sur la vague de l'émotion et de la "directive Bolkenstein" (ah, ce magnifique cliché du plombier polonais qui allait tous nous bouffer) et ce référendum est un non-sens politique. Ca aurait pu ouvrir les yeux aux partis "centraux" sur le fait que ils s'étaient coupés de la population, mais même pas.

Mais dire comme daniel le fait que "la construction européenne s'est faire par le bas" c'est de la science-fiction. Le Parlement Européen n'a commencé à vraiment prendre de l'ampleur (et donc des compétences) qu'à partir de 1979 !!!

Quand je dis que l'Europe s'est faite d'en bas je veux dire qu'elle ne s'est pas faite par un pouvoir supranational existant comme par un rois commun à plusieurs pays différents.

[Maelgar]

Daniel le 16 avril à 15h10 :

L'Allemagne est un état national réuni par la force par Bismark. La Suisse et les États-Unis se sont réunis en face d'un ennemi commun. Je ne connais aucun cas d'une unification politique pacifique des états ne faisant pas partie de la même nation. Je parle d'une unification venant d'en bas, pas d'une unification menée par un pouvoir.

Daniel le 17 avril à 8h41 :

Quand je dis que l'Europe s'est faite d'en bas je veux dire qu'elle ne s'est pas faite par un pouvoir supranational existant comme par un rois commun à plusieurs pays différents.

Donc Bismarck était le roi d'un Etat-nation qui en fait était supra-national. Je suppose que ça fonctionne pareil avec Garibaldi et l'Italie. Par contre mes manuels d'histoire mentionnent un certain "Guillaume II" et "Victor-Emmanuel", mais ils sont forcément mauvais puisque je trouve aucune trace d'un roi des États-Unis d'Amérique, ni d'un roi de Suisse.

Tu sens pas comme une énorme contradiction dans ton discours ? Tu jongles avec les concepts pour te rattraper aux branches (un coup une nation, un coup un pouvoir supranational; un coup l'unification est "pas menée par un pouvoir", un coup ça passe si c'est les gouvernements "mais pas un roi"...) mais j'ai l'impression que tu t'écrases. L'Union Européenne, union douanière et monétaire, est un concept unique et novateur. Affirmer de manière péremptoire - comme tu le fais - que "les projets similaires ont tous échoués" est une totale absurdité. Et la zone euro n'éclatera pas

[Gautier]

Le Zollverein qui a servi de base à "l'unification" allemande c'était il y a bientôt deux siècles, hein. Je met des guillemets parce que ça a aussi servi à exclure un bon quart de la population dite allemande ;]
L'Union Européenne est certainement une création originale mais rien ne sort du vide, les tentatives des Habsburg de créer une multi-nation du Danube fonctionnent aussi, on pourrait même songer aux différents "empires" multi-culturels qu'on a connu sur cet espace.

La Suisse ce n'est pas qu'une affaire de compromis mutuel : la moitié de la Suisse actuelle est composée des conquêtes de la ville de Berne, auxquels on a jamais posé la question de l'intégration ou pas. Et la Suisse a aussi connue sa guerre civile au moment de la création de l'état fédéral, plus d'un tiers du pays était contre.

Les USA c'est un état-nation qui se crée sur une colonisation perpétuelle et dont finalement l'identité collective a été très longue à émerger, certains disent même qu'elle n'existe toujours pas et que ce pays reste un ensemble de communautés soudées fragilement ensemble par une propagande effrénée. Durant l'essentiel de son histoire et jusqu'aux prochaines années, l'identité américaine c'est celle d'une majorité blanche anglo-saxonne et puritaine, les autres ensembles culturels n'ont longtemps été que des étrangers de passage. D'ailleurs quand on regarde la composition du Congrès ou du top 100 des fortunes... c'est toujours le cas.

Bref oui l'UE est quelque chose d'assez neuf et original, mais pas beaucoup plus que l'Inde à mon sens.

Moi quand j'étais jeune j'étais pour le TCE parce que j'étais assez crédule pour croire ce que disaient les journaux de mes parents
Et de toutes façons, le fait que le Parlement l'ait imposé malgré le référendum a détruit toute sa légitimité. Et j'aimerai assez ne pas lire des arguments ultra hypocrites et mensongers tel que " les gens qui ont voté non l'ont fait parce qu'ils avaient rien compris et se sont fait avoir par les argumentaires des extrémistes ". C'est faux, rien ne vous permet de mépriser comme ça ceux qui ont voté différemment de vous ( ou moi). Nous sommes tous sujets à diverses propagandes, les gens qui prennent des décisions opposées aux nôtres ne le font pas forcément parce qu'ils sont débiles. Tous les gens que je connais qui ont voté non l'ont fait par pure conviction, que cela soit par souverainisme ou au contraire parce qu'ils croient en une plus belle Europe que celle qui était proposée.
On a posé une question au peuple, il a voté non. Y a pas à tortiller des fesses autour comme l'ont honteusement fait le PS et l'UMP, justement. On s'en moque du pourquoi les gens ont dit non et pas oui. Si la meilleure solution pour l'avenir de l'UE c'est une technocratie des " gens qui comprennent mieux que la masse " et qui supplante la démocratie, ok pourquoi pas mais assumez le au moins.

[daniel]

L'Union Européenne, union douanière et monétaire, est un concept unique et novateur. Affirmer de manière péremptoire - comme tu le fais - que "les projets similaires ont tous échoués" est une totale absurdité. Et la zone euro n'éclatera pas

Oui, l'Union Européenne est un projet novateur et je ne connais aucun projet d'une nature similaire qui réussisse. Je parle d'une union volontaire et profonde des états qui ne sont pas menacés par un danger extérieur. C'est pourquoi je cherche à comprendre ce qui fait la spécificité du projet européen et ce qui a permis sa réussite. D'après moi c'est le fait que l'Europe a été construite de telle manière que tous les membres ont trouvé leur compte dans l'ensemble des politiques adoptées. C'était vrai jusqu'à l'euro. L'euro est donc un projet de nature complètement différente que le reste de la construction européenne. Et parce que je pense que c'est justement la spécificité du projet européen qui a permis son succès je ne crois pas que l'euro qui est différent puisse survivre.

[raukoras]

[on dévie, mais bon]

Moi quand j'étais jeune j'étais pour le TCE parce que j'étais assez crédule pour croire ce que disaient les journaux de mes parents

Moi quand j'étais jeune j'étais pour le TCE parce que je l'ai lu (en entier), je l'ai analysé (en entier), j'ai lu ce qui se disait sur lui (mais pas tout, faut pas déconner), et j'en ai conclu que la majorité des journaux racontait des conneries.

Concernant les convictions, un traité qui donne plus de pouvoir au Parlement ( qui auparavant ne servait à rien ), le seul vrai organe élu, c'est pas mal.
En plus, ça a fait perdre dans la nature la pétition d'initiative populaire, qui aurait un moyen intéressant de faire pression sur l'UE pour lui faire entendre certaines positions.

Les partis extrémistes ont honteusement surfé sur la vague de l'émotion et de la "directive Bolkenstein" (ah, ce magnifique cliché du plombier polonais qui allait tous nous bouffer)

Haaaaaa, cette fameuse directive......
Jamais vu autant de mensonges cautionnés par les partis politiques ( s'en était à se demander s'ils savaient lire, au PS )

[Democratia]

Oui, l'Union Européenne est un projet novateur et je ne connais aucun projet d'une nature similaire qui réussisse.

Ah bon et la coalition des etats du sud américains, les Olmeques et les inuits, ils n'ont pas fondés de systéme étatique ?

Je parle d'une union volontaire et profonde des états qui ne sont pas menacés par un danger extérieur

Bah oui forcement tu te réunis que si un danger apparait c'est comprehensible

C'est pourquoi je cherche à comprendre ce qui fait la spécificité du projet européen et ce qui a permis sa réussite

T'appelles ça une réussite ? Aucune démocratie et la loi du moins disant social. La seule specificité de l'europe, c'est de de réunir un ensemble d'état nation (or ce concept est jeune donc peu signifiant) et qu'elles avaient à l'origine la volonté de creer une union politique (Monnet du moins), un peu comme les USA (avec 200ans de retard)

D'après moi c'est le fait que l'Europe a été construite de telle manière que tous les membres ont trouvé leur compte dans l'ensemble des politiques adoptées.

Yep, je te l'accorde est ce que les petits pays vont profiter de financement demain, rien n'est moins sur.

C'était vrai jusqu'à l'euro. L'euro est donc un projet de nature complètement différente que le reste de la construction européenne. Et parce que je pense que c'est justement la spécificité du projet européen qui a permis son succès je ne crois pas que l'euro qui est différent puisse survivre.

L'euro n'est pas différent, il est complémentaire, il s'inscrit dans la suite logique de l'union economique et douaniere. Je ne vois pas en quoi il est spécifique.

Pour que l'euro soit en danger, il faut que sa valeur s'écroule or sa valeur continue à se maintenir face au dollard et au Yen. La chine a d'ailleurs signaler qu'elle souhaitait modifiait ses devises de reserves afin que son stock de dollard et d'euro s'equilibrent. L'eclatement de l'euro n'aura pas lieu. Le cout pour les etats de revenir à une nouvelle monnaie (non indexé) représenterait une telle somme qu'aucun ne s'y tenterait.

[daniel]

L'euro n'est pas différent, il est complémentaire, il s'inscrit dans la suite logique de l'union economique et douaniere. Je ne vois pas en quoi il est spécifique.

Pour que l'euro soit en danger, il faut que sa valeur s'écroule or sa valeur continue à se maintenir face au dollard et au Yen. La chine a d'ailleurs signaler qu'elle souhaitait modifiait ses devises de reserves afin que son stock de dollard et d'euro s'equilibrent. L'eclatement de l'euro n'aura pas lieu. Le cout pour les etats de revenir à une nouvelle monnaie (non indexé) représenterait une telle somme qu'aucun ne s'y tenterait.

L'euro est différent parce que tous les membres de la zone euro n'y trouvent pas leur compte. La plupart des pays se porteraient mieux s'ils n'étaient pas dans la zone euro. L'union douanière et économique sont profitables à tout le monde, ce n'est pas le cas de la monnaie unique.

L'euro est surtout menacé par la possibilité que certains pays ne veuillent plus supporter ce fardeau inutile pour eux. Si l'Italie, la Grèce, le Portugal et l'Espagne étaient sortis de la zone euro ils se seraient portés nettement mieux que maintenant. La même chose est valable pour la France.

[Crevek]

L'euro est surtout menacé par la possibilité que certains pays ne veuillent plus supporter ce fardeau inutile pour eux. Si l'Italie, la Grèce, le Portugal et l'Espagne étaient sortis de la zone euro ils se seraient portés nettement mieux que maintenant. La même chose est valable pour la France.

Pas si la dette reste libellé en Euros.
Pour l'Italie, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'Italie s'en sort bien mieux que tu ne le crois. Et ceux bien avant Monti. Ce dernier s'en prenant quasiment uniquement aux droits sociaux et non pas à ce qui ralentit l'économie italienne (une imposition sur les sociétés élevées et une bureaucratie énorme pour ce qui est de créer et gérer une entreprise).

[Democratia]

Bon je te réponds une derniére fois après je baisse le pavillon, marre des arguments d'autorité non sourcé (et idiot de mon point de vue)

L'euro est différent parce que tous les membres de la zone euro n'y trouvent pas leur compte.

Ce n'est pas l'euro qui est en cause mais la politique de la BCE.

La plupart des pays se porteraient mieux s'ils n'étaient pas dans la zone euro.

Va dire ça au portugais ou espagnols (malgré leurs situation actuelle) à la Hongrie et aux pays baltes.

L'union douanière et économique sont profitables à tout le monde, ce n'est pas le cas de la monnaie unique.

Et sur quoi tu te bases ?

L'euro est surtout menacé par la possibilité que certains pays ne veuillent plus supporter ce fardeau inutile pour eux.

Sur quoi tu te bases ?

Si l'Italie, la Grèce, le Portugal et l'Espagne étaient sortis de la zone euro ils se seraient portés nettement mieux que maintenant.

Sur quoi tu te bases ?

La même chose est valable pour la France.

Sur quoi tu te bases ?