Revenu de base

[Democratia]

@Gauthier : ton edit est à côté de la plaque, la 7/8 ne concerne pas le revenu de base.

@Raukoras : Etant données les bénéfices dégagés par les grandes entreprises. L'évolution fulgurante de certaines entreprises en Asie. Sans compter l'utilisation massive de la productivité fiscale. Je serais d'avis que les entreprises sont insuffissamment taxées/controlées. Quand on sait que Carrefour ouvre une très grandes surfaces tous les quatre jours en Chine. On se demande franchement d'où vient ce capital.

Donc contrôles et taxations suffiraient amplement à combler ton calcul, tout en ajoutant ceux listés par Gauthier dans sa premiére partie.

[Sims]

"If you try to sit, I'll tax the seat. If you try to breathe, I'll tax the air,..."

[Democratia]

Et sans hésitation :
http://votreargent.lexpress.fr/bourse/l ... 48900.html

H.S : Que l'on va pas me dire que France Telecom/ Total/Vivendi ne pratique pas un holdup institutionnalisé. S'il peuvent dégager autant de bénéfices c'est qu'ils peuvent être taxé, amha.

[Sims]

"Si ça bouge, taxez-le. Si ça bouge encore, régulez-le. Si ça ne bouge plus, subventionnez-le."

[Commodore]

"Si ça bouge, taxez-le. Si ça bouge encore, régulez-le. Si ça ne bouge plus, subventionnez-le."

Ahaha, c'est pas très productif, mais ça m'a fait rire

Pour revenir au débat, il semble que l'idée d'un revenu universel est quand même globalement acceptée par notre petite communauté.

Ce qui reste en suspens concerne 1/le montant et les modalités d'application (revenu direct, impôt négatif, etc) et 2/le mode de financement. Ces sont légitimement deux points importants d'achoppement.

Je ne sais pas encore trop comment le parti fonctionne et prend ses décisions. Sans vouloir être trop rapide, voire naïf, pour quoi que ce soit, pensez-vous qu'il pourrait être au moins opportun de créer un "dossier" sur la question? Je viens de voir sur le wiki que c'était à priori la démarche à suivre. Sans faire trop long (1 à 3 pages), on pourrait ainsi synthétiser les divers liens postés ici, et les idées intéressantes des participants, afin de structurer un peu mieux les choses.

Je suis volontaire pour le faire, mais n'étant pas toujours si disponible, je pense que le 15 mai pourrait convenir.

Le sujet me semble spécialement intéressant, et puisque le programme économique du parti est encore ténu, ce serait l'occasion d'essayer de l’étoffer (à terme) avec une proposition phare, à la fois visible, ambitieuse et, me semble-t-il, cohérente avec l'esprit pirate.

[raukoras]

Le lien donné vers l'Express concerne les 100 plus grosses sociétés cotées.

En France, il y a plus de 2 millions d'entreprises.

Se baser sur le CAC40 (ou les 100 plus grosses, comme vous préférez), revient à établir une règle générale à partir de 0.005% des entreprises.

Qu'il faille revoir les règles de taxation des grosses multinationales, oui.
Mais partir sur les rendements de ces multinationales pour établir la capacité de taxation de TOUTES les entreprises en France, NON !

Raukoras : quid du RSA, des allocations familiales, des indemnités chômage, ... etc ?

Moins de 7 milliards par an pour les retraites, cela me semble bizarrement bas d'ailleurs, j'ai comme le sentiment que cela ne prend pas tout en compte.

C'est compris dans les 465 milliards.
Les 1,3 et 6,6 milliards sont ceux de la loi de finance 2012 (je pense que ça correspond aux frais de personnels), et à coté il faut rajouter les 456 milliards de la loi de finance pour la Sécu qui couvrent les retraites, les AP-MT (??), la maladie, et la CAF (donc le RSA).

Mais effectivement, je n'ai pas repris les chiffres du chômage.

Ce qui reste en suspens concerne 1/le montant et les modalités d'application (revenu direct, impôt négatif, etc) et 2/le mode de financement. Ces sont légitimement deux points importants d'achoppement.

Héhé...
Si ça bouge, taxez !

Blague à part, le schéma de redistribution me parait quand même bien pensé.
Rien qu'en étendant le RSA (tant au niveau des bénéficiaires que du montant), on arriverait à un simili-RU.

Mais reste la question du principe même du RU.
A montant égal redistribué, vaut-il mieux redistribuer directement à la personne, ou sous la forme d'une participation au salaire versé par l'entreprise ?
Dans un cas on fabrique un assisté (caricature inside), dans l'autre on oblige la personne à contribuer à l'économie et à la fabrication de richesse.

Pour moi, le choix est vite vu.

[clemage]

Oué ce serait cool que tu synthétises tout ça sur le wiki, car là avec 15 pages de discussions, les nouveaux venus ne pourront pas vraiment assimiler tout ce que tu as été dit.
Et pas grave pour les délais, c'est mieux que de ne rien faire.

[Commodore]

Ce qui reste en suspens concerne 1/le montant et les modalités d'application (revenu direct, impôt négatif, etc) et 2/le mode de financement. Ces sont légitimement deux points importants d'achoppement.

Héhé...
Si ça bouge, taxez !

Blague à part, le schéma de redistribution me parait quand même bien pensé.
Rien qu'en étendant le RSA (tant au niveau des bénéficiaires que du montant), on arriverait à un simili-RU.

Mais reste la question du principe même du RU.
A montant égal redistribué, vaut-il mieux redistribuer directement à la personne, ou sous la forme d'une participation au salaire versé par l'entreprise ?
Dans un cas on fabrique un assisté (caricature inside), dans l'autre on oblige la personne à contribuer à l'économie et à la fabrication de richesse.

Pour moi, le choix est vite vu.

Je partage le point de vue du début sur la trop grande place accordée dans le débat aux très grandes entreprises, largement minoritaires. Il y a sûrement quand même un problème de ce côté là, mais ce n'est peut être pas le bon sujet pour en discuter.

Pour ce qui est du RU, mon idée tient précisément au fait que la mise en place d'un tel système aurait pour double effet de 1/ réduire drastiquement la pauvreté et 2/ permettre de supprimer une partie importante des autres formes d'aide sociale (assurance chômage, salaire minimum, etc etc) qui introduisent, on l'observe, des distorsions économiques dont on se passerait bien.
On pourrait ainsi observer des effets secondaires importants comme par exemple, le fait de rendre le problème du chômage largement secondaire. Certains seraient tentés de ne pas travailler (et ils ne seraient pas chômeurs, puisque c'est un choix), mais si le système est bien pensé (je reviens à l'idée d'impôt négatif qui règle directement cette question, bien que ce n'est peut être pas la seule), le RU pourrait être suffisant pour subsister, mais certainement pas pour prospérer. La désincitation à travailler ne serait donc que très largement partielle.
Au delà de l'aspect économique très rapidement brossé, je crois que ça donnerait une autre valeur à l'être humain. On quitterait (conditionnel, et oui, j'ai un petit côté rêveur, sinon je ne serais pas là) justement l'opposition entre travailleurs et chômeurs, etc (il me semble que ça a été mieux dit dans un post du thread).

[Inso]

Mais reste la question du principe même du RU.
A montant égal redistribué, vaut-il mieux redistribuer directement à la personne, ou sous la forme d'une participation au salaire versé par l'entreprise ?
Dans un cas on fabrique un assisté (caricature inside), dans l'autre on oblige la personne à contribuer à l'économie et à la fabrication de richesse.

Pour moi, le choix est vite vu.

On -oblige- ?!

Les libéraux/libertaires, faudrait arrêter d'être constructiviste !
Laissez donc les individus choisir ce qu'ils doivent faire de leur revenu ! Et si ils veulent entreprendre avec ce RU, ils font comment ? Obligés de se salarier ? De vendre son travail ?! Scandaleux !

Du lien brisé entre valeur, travail et salaire...

[raukoras]

Mais reste la question du principe même du RU.
A montant égal redistribué, vaut-il mieux redistribuer directement à la personne, ou sous la forme d'une participation au salaire versé par l'entreprise ?
Dans un cas on fabrique un assisté (caricature inside), dans l'autre on oblige la personne à contribuer à l'économie et à la fabrication de richesse.

Pour moi, le choix est vite vu.

On -oblige- ?!

On incite, si tu préfères.

Quant à la possibilité d'entreprendre et d'avoir un RU sous la forme d'une participation au salaire, je n'y vois absolument aucune contre-indication.
Ca existe même déjà (selon la définition de comodore), et ça s'appelle l'ACCRE (j'ajouterais même qu'il est possible de demander le RSA en étant entrepreneur).

On peut cependant toujours envisager de revoir la forme de ce soutien.

[Democratia]

Commodore, je ne connais pas la procédure, non plus.
Mais si tu souhaites un coup de main dans ta démarche,
Tu peux compter sur mon soutien tant au niveau de l'écriture que dans le soutien de la motion ensuite.
Nous avons parmi nous une grande spécialiste du sujet,peu utilisatrice du forum, si tu souhaites que je te mette en contact, hésite pas à le demander (il me faut ton mail).
Elle pourra être d'une grande aide durant l'écriture de la motion.

[Commodore]

Commodore, je ne connais pas la procédure, non plus.
Mais si tu souhaites un coup de main dans ta démarche,
Tu peux compter sur mon soutien tant au niveau de l'écriture que dans le soutien de la motion ensuite.
Nous avons parmi nous une grande spécialiste du sujet,peu utilisatrice du forum, si tu souhaites que je te mette en contact, hésite pas à le demander (il me faut ton mail).
Elle pourra être d'une grande aide durant l'écriture de la motion.

Merci, je viens de vous envoyer le mail.
Pour ce qui est de l'aide en elle même, elle n'est jamais de refus, mais on peut imaginer que je prépare un premier jet qui sera ensuite revu?
Avant de parler de motion, il faut proposer quelque chose de solide et cohérent, et avant ça, faire le tri dans tout ce qui a été dit. Ne brûlons pas les étapes
Cela étant dit, je serais ravi de recueillir tout avis de spécialistes de la question^^

[Gautier]

Raukoras : participation au salaire d'accord mais... pour tous ceux qui n'ont pas un emploi, tu fais comment ?

D'ailleurs pour moi le RU n'est pas incompatible avec une obligation d'intéressement réel des salariés aux bénéfices de l'entreprise ( du genre la moitié) ;]

[Democratia]

Tout à fait commodore,
mais j'imagine que votre document contiendra une synthèse qui sera... votre motion .
Je plussoie pour le premier jet, même si je vous conseille de profiter du mail de présentation de vero qui est une mine d'information.

[Inso]

Mais reste la question du principe même du RU.
A montant égal redistribué, vaut-il mieux redistribuer directement à la personne, ou sous la forme d'une participation au salaire versé par l'entreprise ?
Dans un cas on fabrique un assisté (caricature inside), dans l'autre on oblige la personne à contribuer à l'économie et à la fabrication de richesse.

Pour moi, le choix est vite vu.

On -oblige- ?!

On incite, si tu préfères.

Quant à la possibilité d'entreprendre et d'avoir un RU sous la forme d'une participation au salaire, je n'y vois absolument aucune contre-indication.
Ca existe même déjà (selon la définition de comodore), et ça s'appelle l'ACCRE (j'ajouterais même qu'il est possible de demander le RSA en étant entrepreneur).

On peut cependant toujours envisager de revoir la forme de ce soutien.

Et donc mettre une tonne d'administration alors que le revenu de base se veut simple... Il faut arrêter de voir un RU * conditionnel *.

La mise en place du RU se fait nécessairement par une participation dans le salaire. Sinon il devient inflationniste. Mais ensuite, il doit bien être distribué inconditionnellement... Faisons donc confiance aux individus, ils sauront bien quoi faire pour améliorer leurs conditions de vie (et donc, produire une activité économique rémunéré ! )