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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

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Maltaaroth
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maltaaroth » ven. 11 mai 2012, 15:05

Attention, vous vous embarquez dans un autre débat, qui mériterais d'être lancé ailleurs, ou pas.

Recadrage : La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…
"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
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Pasmafaute
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » ven. 11 mai 2012, 15:15

Edelman a écrit :quelle construction sociale de la femme elle génère et quelle violence symbolique est ainsi créée.

Parler de violence symbolique pose un sérieux problème AMHA : on peut mettre peu ou prou ce qu'on veut dans cette expression et s'en servir pour ce que l'on veut. Au bout du compte, ça pourrait aboutir à vouloir imposer sa façon de voir les choses aux autres. Ça se résume à « je ne veux pas que tu puisses faire ça, parce que c'est... une violence symbolique/un péché/ça génère une construction sociale/etc. »

Personnellement, je me considère responsable de ma propre connerie (et j'ai fort à faire avec), pas de celle des autres. Tant que les autres ne me nuisent pas, ils doivent être libres de faire ce que bon leur semble (une violence symbolique ou une construction sociale sont trop floues pour que je puisse les prendre en compte). La base de mon raisonnement est donc le suivant : je ne vois franchement pas en quoi les prostituées m'auraient posé problème. Par contre il est dans mon intérêt bien compris qu'elles (ou ils, pour les mecs) soient libres de faire ce qu'elles veulent, si elles le veulent de bosser dans des conditions correctes, sans être forcées par des proxénètes ni harcelées par l’État, et d'arrêter si (ou quand) elles le veulent.

Est-ce qu'il y a une violence symbolique liée à la prostitution ? Certainement, il suffit de songer à la stigmatisation. N'empêche que ce n'est pas avec l'interdiction qu'on réglera ces questions, l'abolitionnisme n'a aucune chance d'atteindre son but et risque de mettre les prostituées encore plus en danger qu'elles ne le sont actuellement. Il faudra s'attaquer au sujet sur un autre plan. Et c'est un débat à part entière.
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daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 15:51

Pasmafaute a écrit :
Est-ce qu'il y a une violence symbolique liée à la prostitution ? Certainement, il suffit de songer à la stigmatisation. N'empêche que ce n'est pas avec l'interdiction qu'on réglera ces questions, l'abolitionnisme n'a aucune chance d'atteindre son but et risque de mettre les prostituées encore plus en danger qu'elles ne le sont actuellement. Il faudra s'attaquer au sujet sur un autre plan. Et c'est un débat à part entière.

L'utilisation du terme de la violence symbolique dans ce contexte me paraît abusive. En effet la violence symbolique est un moyen qui permet à des classes dominantes dans la société de se maintenir au pouvoir. C'est donc toujours le pouvoir en place qui exerce la violence symbolique.

Ni les prostituées, ni leurs clients ne constituent la classe dominante de notre société. Ce sont des abolitionnistes et des moralisateurs qui pratiquent la violence symbolique. C'est un sujet qui est proche des préoccupations principales du PP, les classes dominantes pratiquent la violence symbolique aussi dans le domaine des droits d'auteur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Reproduction

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 16:29

La violence symbolique est définie comme la violence des classes dominantes qui fixent les règles de la morale et les valeurs. La violence symbolique ne peut donc pas être pratiquée par quelqu'un d'autre. La violence symbolique ne peut être exercée qu'à travers les valeurs de la société.

Il y a donc deux possibilités, soit on considère que les clients des prostituées constituent la classe dominante de la société et ils poussent les prostituées à la prostitution en fixant les valeurs et les règles morales de la société encourageant la prostitution, soit on ne peut pas parler de la violence symbolique exercée par les clients.

Par exemple une déclaration de l'Assemblée nationale exprimant les valeurs et les règles morales de la société peut être considérée comme une forme de violence symbolique. La même chose est valable pour les discours politiques, des intellectuels, des magistrats ou des journalistes quelque soit le sujet tant qu'il s'agit des règles morales ou des valeurs.

Les mouvements politiques et les ONGs exercent souvent la violence symbolique s'ils sont assez influents.

Je ne fais que souligner la contradiction dans le discours.

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Maelgar
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » ven. 11 mai 2012, 16:40

C'est marrant, parce que dans le lien wiki que tu donne tu as gommé un mot pourtant central dans toute l'analyse de Bourdieu : le mot "légitimité". Si on prend les quatre premiers petits paragraphes introductifs on lit quand même que : "Dans cet ouvrage, Bourdieu et Passeron développent une théorie générale de la violence symbolique légitime.La théorie de la reproduction tire sa spécificité de son axiome majeur, celui de la violence comme constitutive du social.
Cet ouvrage rend compte d'un processus particulier, par lequel la violence symbolique permet l'institutionnalisation d'un pouvoir méconnu. Ce pouvoir, c'est le pouvoir de violence symbolique qui parvient à imposer des significations comme légitimes en dissimulant les rapports de forces qui le sous-tendent.
[un paragraphe sans mention du concept de légitimité]
La violence symbolique s'instaure par le biais de l'action pédagogique, mais également de toute institution légitime, comme la télévision, le cinéma, les journaux. On voit ici que la légitimité des institutions est variable selon les individus et selon le temps
."

On peut donc très bien concevoir une violence symbolique non-légitime. Par ailleurs tu aura du mal à expliquer que la manière dont sont perçues, et donc traitées, les TDS, ne relève pas d'une forme de violence : les TDS constituent LA catégorie socio-professionelle la plus exposée au viol, parfois même de la part des forces de l'ordre.
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daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 16:57

Maelgar a écrit :On peut donc très bien concevoir une violence symbolique non-légitime. Par ailleurs tu aura du mal à expliquer que la manière dont sont perçues, et donc traitées, les TDS, ne relève pas d'une forme de violence : les TDS constituent LA catégorie socio-professionelle la plus exposée au viol, parfois même de la part des forces de l'ordre.
#JeNeFaisQueReleverLaContradiction


Je ne vois pas comment une violence symbolique non légitime pourrait exister. La violence symbolique est exercée à travers les valeurs et la morale de la société. La légitimité est un attribut nécessaire de la morale, une morale qui n'est pas perçue comme légitime n'a pas d'influence sur les individus. C'est valable pour l'ensemble des valeurs.

Il est vrai que certaines règles peuvent être perçues comme légitimes par certains et pas par les autres. Les parents peuvent exercer la violence symbolique sur leurs enfants et ils le font de temps en temps. On peut considérer néanmoins que les parents sont la classe dominante dans une famille par rapport aux enfants. Mais ce cas spécial de la violence symbolique ne marche que jusqu'à la puberté où elle n'est plus perçue comme légitime par les adolescents.

C'est la perception de la légitimité par le dominé qui permet l'effet de la violence symbolique. Sans cette perception de la légitimité il ne s'agit que des paroles dans le vide.

Par contre je ne dis pas que les prostituées ne subissent pas parfois une forme de violence non symbolique, une violence réelle.

Dante
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Dante » ven. 11 mai 2012, 17:42

Daniel a écrit :Je ne vois pas comment une violence symbolique non légitime pourrait exister. La violence symbolique est exercée à travers les valeurs et la morale de la société. La légitimité est un attribut nécessaire de la morale, une morale qui n'est pas perçue comme légitime n'a pas d'influence sur les individus. C'est valable pour l'ensemble des valeurs.

La violence symbolique s'exerce dans des rapports de domination mais elle est avant tout située (à ce titre les travaux de Michel Foucault sur la question du pouvoir, des corps ou de l'homosexualité sont intéressants) et s'exerce au nom des valeurs qui sont légitimes dans un groupe (ce qui comprend la société dans son ensemble en tant que groupe ayant certaines valeurs mais peut s'appliquer aux interactions entre enfants dans les cours de récréation). Elle vise notamment à réaffirmer les principes du groupes (et d'assurer d'une certaine manière sa survie) et peut donc s'exercer dans des groupes contestant les valeurs de la société. Pour exemple, dans les années 70, l'articulation entre les groupes marxistes ouvriers traditionnels contestant la "classe dominante capitaliste" et les féministes marxistes s'est avéré compliquée, ces dernières dénonçant les logiques patriarcales, et la violence symbolique des rapports sociaux de sexe à l'intérieur des groupes ouvriers. Ces derniers subissant, de par leur position marginale dans la société, un autre avatar de la violence symbolique.
Par ailleurs, dans certains groupes féministes, les hommes étaient excluent des fonctions politiques du groupe. Ou dans des groupes exclusivement féminins les femmes issues des catégories sociales plus défavorisées étaient cantonées aux taches les moins valorisées dans le groupe (ménage, cuisine) tandis que les femmes issues des catégories supérieures s'accaparaient les fonctions politiques à haute teneur symbolique. Voilà d'autres exemples de violences symboliques situées.
Enfin, la violence symbolique est d'autant plus efficace qu'elle est ignorée, niée (voire acceptée comme légitime) par celui qui la provoque et celui qui l'a subit (et la société dans son ensemble).
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 17:54

Dant' a écrit :La violence symbolique s'exerce dans des rapports de domination mais elle est avant tout située (à ce titre les travaux de Michel Foucault sur la question du pouvoir, des corps ou de l'homosexualité sont intéressants) et s'exerce au nom des valeurs qui sont légitimes dans un groupe (ce qui comprend la société dans son ensemble en tant que groupe ayant certaines valeurs mais peut s'appliquer aux interactions entre enfants dans les cours de récréation). Elle vise notamment à réaffirmer les principes du groupes (et d'assurer d'une certaine manière sa survie) et peut donc s'exercer dans des groupes contestant les valeurs de la société.

Je suis tout à fait d'accord avec le contenu de ton post. :mrgreen:

La violence symbolique est donc forcément perçue comme légitime dans le groupe où elle est exercée sinon elle ne marche pas. Ou plutôt il ne faut pas qu'elle soit perçue comme illégitime. Je pense que c'est grâce à la non perception de l'illégitimité de la violence symbolique que l'on peut ne pas s'en rendre compte quand on la subit. :wink:

Dante
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Dante » ven. 11 mai 2012, 18:27

Daniel a écrit :La violence symbolique est donc forcément perçue comme légitime dans le groupe où elle est exercée sinon elle ne marche pas. Ou plutôt il ne faut pas qu'elle soit perçue comme illégitime. Je pense que c'est grâce à la non perception de l'illégitimité de la violence symbolique que l'on peut ne pas s'en rendre compte quand on la subit

Je dirais plutôt qu'elle ne doit pas être perçu comme violence en tant que telle.
Après ce bref recadrage sur la violence symbolique, je pense que Daniel a en partie raison quand il dit:
Daniel a écrit :L'abolitionnisme est donc une doctrine politique et morale, une idéologie que l'on applique sur la prostitution. Et parce qu'il s'agit d'une doctrine morale tout débat sera forcément infructueux. Une doctrine morale ne se justifie pas, elle est imposée par la force.

Il est nécessaire que s'installe un rapport de force favorable s'installe pour qu'une pratique, une idée ou une idéologie soit perçue comme légitime/bonne/juste ou qu'une autre soit perçue comme illégitime/maléfique/injuste (par l'exemple l'esclavage, l'homosexualité, le partage etc). Toutefois, c'est dans les mécanismes de socialisation des individus que se construit un tel rapport de force (dans une démocratie idéale il s'agit de la socialisation de chaque individu, sinon au moins de celle des gouvernants, la réalité est quelque part entre les deux), et la socialisation d'un individu à une idée passe par l'interaction (avec des individus et des instutions), et donc en partie par le débat. (A ce titre voir "La construction sociale de la réalité" de Berger et Luckman)
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 18:38

Dant' a écrit :
Daniel a écrit :La violence symbolique est donc forcément perçue comme légitime dans le groupe où elle est exercée sinon elle ne marche pas. Ou plutôt il ne faut pas qu'elle soit perçue comme illégitime. Je pense que c'est grâce à la non perception de l'illégitimité de la violence symbolique que l'on peut ne pas s'en rendre compte quand on la subit

Je dirais plutôt qu'elle ne doit pas être perçu comme violence en tant que telle.

Oui, je suis d'accord. 8)
Dant' a écrit :Après ce bref recadrage sur la violence symbolique, je pense que Daniel a en partie raison quand il dit:
Daniel a écrit :L'abolitionnisme est donc une doctrine politique et morale, une idéologie que l'on applique sur la prostitution. Et parce qu'il s'agit d'une doctrine morale tout débat sera forcément infructueux. Une doctrine morale ne se justifie pas, elle est imposée par la force.

Il est nécessaire que s'installe un rapport de force favorable s'installe pour qu'une pratique, une idée ou une idéologie soit perçue comme légitime/bonne/juste ou qu'une autre soit perçue comme illégitime/maléfique/injuste (par l'exemple l'esclavage, l'homosexualité, le partage etc). Toutefois, c'est dans les mécanismes de socialisation des individus que se construit un tel rapport de force (dans une démocratie idéale il s'agit de la socialisation de chaque individu, sinon au moins de celle des gouvernants, la réalité est quelque part entre les deux), et la socialisation d'un individu à une idée passe par l'interaction (avec des individus et des instutions), et donc en partie par le débat. (A ce titre voir "La construction sociale de la réalité" de Berger et Luckman)

Je devrais apporter une précision à mes propos. On peut parler certes d'un débat mais pas d'un raisonnement. Je pense que l'on ne peut pas imposer une nouvelle doctrine politique par un raisonnement sérieux à partir d'une autre doctrine politique. La nouvelle doctrine va juste remplacer l'ancienne, elle ne sera pas son évolution "logique".

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Maelgar
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » ven. 11 mai 2012, 19:35

daniel a écrit :Je devrais apporter une précision à mes propos. On peut parler certes d'un débat mais pas d'un raisonnement. Je pense que l'on ne peut pas imposer une nouvelle doctrine politique par un raisonnement sérieux à partir d'une autre doctrine politique. La nouvelle doctrine va juste remplacer l'ancienne, elle ne sera pas son évolution "logique".

Ce faisant, tu balaye totalement l'héritage des Lumières dont se réclame le PP et dont l'un des piliers fondateurs est, justement, la Raison. On ne remplace pas une doctrine par une autre au pied levé, mais plutôt parce qu'en usant de raison on peut démontrer les limites de la précédente et la faire évoluer. A partir du capitalisme libéral ont émergé le capitalisme keynesianiste, le capitalisme néo-libéral et l'anti-capitalisme marxiste (avec toute une palette de dégradés que je n'expose pas ici).

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il y a une forme de rejet des TDS, une véritable violence "psychologique" qui s'exerce contre eux du fait de l'héritage judéo-chrétien, que je vais illustrer de manière très simple : l'expression "fils de pute" est une insulte. Pourquoi ? Parce qu'elle insinue que l'individu visé ne pourra, du fait de l'activité de sa mère, jamais connaitre son père biologique, bien que le préservatif en caoutchouc soit largement répandu depuis les années 1990. A l'inverse on n'entendra jamais de "fils de pompier" ou "fils de secrétaire" pour rester dans le domaine du cliché. Le premier combat doit donc être celui d'une normalisation du statut de TDS, qui à mon avis ne peut passer que par l'élaboration d'un statut légal clair.
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 19:49

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Je devrais apporter une précision à mes propos. On peut parler certes d'un débat mais pas d'un raisonnement. Je pense que l'on ne peut pas imposer une nouvelle doctrine politique par un raisonnement sérieux à partir d'une autre doctrine politique. La nouvelle doctrine va juste remplacer l'ancienne, elle ne sera pas son évolution "logique".

Ce faisant, tu balaye totalement l'héritage des Lumières dont se réclame le PP et dont l'un des piliers fondateurs est, justement, la Raison. On ne remplace pas une doctrine par une autre au pied levé, mais plutôt parce qu'en usant de raison on peut démontrer les limites de la précédente et la faire évoluer. A partir du capitalisme libéral ont émergé le capitalisme keynesianiste, le capitalisme néo-libéral et l'anti-capitalisme marxiste (avec toute une palette de dégradés que je n'expose pas ici).

Non, je ne balaye pas totalement l'héritage des Lumières. Je ne fais que le compléter par des concepts sociologiques récents comme ceux déjà cités par moi ( Bourdieu ) ou par Dant dans cette discussion.

Maelgar a écrit :Pour en revenir au sujet, je pense qu'il y a une forme de rejet des TDS, une véritable violence "psychologique" qui s'exerce contre eux du fait de l'héritage judéo-chrétien, que je vais illustrer de manière très simple : l'expression "fils de pute" est une insulte. Pourquoi ? Parce qu'elle insinue que l'individu visé ne pourra, du fait de l'activité de sa mère, jamais connaitre son père biologique, bien que le préservatif en caoutchouc soit largement répandu depuis les années 1990. A l'inverse on n'entendra jamais de "fils de pompier" ou "fils de secrétaire" pour rester dans le domaine du cliché. Le premier combat doit donc être celui d'une normalisation du statut de TDS, qui à mon avis ne peut passer que par l'élaboration d'un statut légal clair.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. :mrgreen:

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » ven. 11 mai 2012, 20:07

daniel a écrit :La violence symbolique est définie comme la violence des classes dominantes qui fixent les règles de la morale et les valeurs.

Construire des nouveaux concepts et les utiliser comme base est vital dans les sciences exactes et naturelles, mais quand il s'agit d'études sociales, je crois qu'il faut vraiment se limiter au maximum parce que la part inévitable de subjectivité fait que ça part en couille au bout de quelques articulations. J'avoue donc que dans ce débat je me fiche un peu de la manière dont est définie l'expression violence symbolique et de ce qu'on met dedans, ou de savoir qui la définit. Je doute qu'elle fasse consensus, en tout cas elle n'est pas largement partagée sortie de certains milieux. J'ai voulu souligner une dérive potentielle de son utilisation, sorti de ça, je crois qu'il faut simplement s'abstenir de l'utiliser sur ce fil et rester le plus terre à terre possible pour qu'on puisse se comprendre et que le fil ne parte pas dans des abstractions sociologiques.

AMHA le message de Maltaaroth était fort à propos (slurp msieur le modo qui peut exercer une violence pas que symbolique :P )

Maelgar a écrit :L'expression "fils de pute" est une insulte.

Plus parlant encore, il y a « coup de pute » (sans oublier « bitch slap » chez nos amis anglophones). Elle sous-entend que les prostituées, du fait de leurs conditions de vie, ne respectent pas les règles les plus élémentaires de ce qu'on pourrait appeler contrat social implicite en première approximation. Que tu peux les aider mais que tu n'auras soit aucun retour, soit des coups fourrés. En fait parler de « coup de psychopathe » aurait certainement été plus exact.
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 11 mai 2012, 20:34

Pasmafaute a écrit :
daniel a écrit :La violence symbolique est définie comme la violence des classes dominantes qui fixent les règles de la morale et les valeurs.

Construire des nouveaux concepts et les utiliser comme base est vital dans les sciences exactes et naturelles, mais quand il s'agit d'études sociales, je crois qu'il faut vraiment se limiter au maximum parce que la part inévitable de subjectivité fait que ça part en couille au bout de quelques articulations. J'avoue donc que dans ce débat je me fiche un peu de la manière dont est définie l'expression violence symbolique et de ce qu'on met dedans, ou de savoir qui la définit. Je doute qu'elle fasse consensus, en tout cas elle n'est pas largement partagée sortie de certains milieux. J'ai voulu souligner une dérive potentielle de son utilisation, sorti de ça, je crois qu'il faut simplement s'abstenir de l'utiliser sur ce fil et rester le plus terre à terre possible pour qu'on puisse se comprendre et que le fil ne parte pas dans des abstractions sociologiques.

AMHA le message de Maltaaroth était fort à propos (slurp msieur le modo qui peut exercer une violence pas que symbolique :P )

Hélas on ne peut pas éviter ce débat car ces termes sont utilisés pour justifier la répression. C'est pour démonter ce raisonnement que j'ai évoqué ce sujet, pas pour justifier mes propres idées.

Maelgar a écrit :
Maelgar a écrit :L'expression "fils de pute" est une insulte.

Plus parlant encore, il y a « coup de pute » (sans oublier « bitch slap » chez nos amis anglophones). Elle sous-entend que les prostituées, du fait de leurs conditions de vie, ne respectent pas les règles les plus élémentaires de ce qu'on pourrait appeler contrat social implicite en première approximation. Que tu peux les aider mais que tu n'auras soit aucun retour, soit des coups fourrés. En fait parler de « coup de psychopathe » aurait certainement été plus exact.

Je ne suis pas d'accord avec. Les garagistes, les taxis, les agents immobiliers, les hommes politiques, les banquiers sont pires que les putes.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pirate libre » sam. 12 mai 2012, 11:18

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec plusieurs opinions de daniel, mais je trouve qu'il les présente très bien : le discours est construit, étayé, cohérent, c'est un vrai plaisir à lire. Ça change par rapport à d'autres messages…


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