Droit de vote pour les mineurs

[OSB]

J'entends bien les arguments de ceux qui s'opposent à une telle mesure, mais je crois qu'ils s'appliquent de la même façon à la plupart des adultes. Les adultes sont formatés par la télévision, manipulables à souhait. Ils ne gardent qu'un lointain souvenir de leurs cours de philosophie lorsqu'ils en ont eu... Si on devait restreindre le droit de vote aux seuls citoyens les plus éclairés et les plus responsables, on ne vivrait pas du tout dans une démocratie, mais dans une oligarchie d'intellectuels - c'est un peu ce que défendait Platon d'ailleurs - est-ce que c'est ce type de système que les pirates ont envie de défendre ?

On ne demande pas aux citoyens d'avoir un diplôme de philosophie ou de sociologie pour admettre qu'ils ont le droit de décider de la politique menée dans le pays.

Bien sûr que les jeunes sont facilement manipulables, bien sûr qu'ils sont en partie influencés par leurs parents (On en a tellement peur qu'on soutient en même temps qu'ils risquent de faire la même chose qu'eux et le contraire...) mais ce serait justement l'occasion de leur donner les outils pour éviter la manipulation. Bien sûr que la conscience politique ne se forme que peu à peu, mais faut-il attendre qu'elle soit pleinement formée pour avoir le droit de participer aux décisions ? Et dans ce cas combien sont ceux parmi les adultes qui devraient se voir privés du droit de vote ?

On parle de rite de passage, mais dans la plupart des sociétés les rites de passage ont lieu au moment de la puberté, vers 13 ou 14 ans. Je crois qu'il est extrêmement préjudiciable pour le développement des responsabilités, de maintenir une sorte de tutelle civique durant toute l'adolescence, et de montrer aux jeunes qu'on ne leur fait pas confiance.

[Dante]

Je "plussoie" l'intervention d'Olivier.
D'autant plus étant donné les règles relatives à la responsabilité civile et pénale des mineurs.

[pers]

Je mets ce débat en rapport avec l'idéologie de droite qui conduit à vouloir baisser sans cesse l'âge de la majorité légale, non pas pour donner le droit de vote aux jeunes (ces sales gauchissses) mais pour pouvoir appliquer une politique pénale répressive plein pot, ce que l'état actuel du droit ne permet pas (entièrement). Vouloir baisser l'âge du droit de vote risque d'apporter de l'eau à leur moulin, ce qui me paraît peu souhaitable.

Si le droit de vote est un symbole de l'accession à l'âge adulte, il n'est pas le seul : la cohérence n'exigerait-elle pas de baisser _aussi_ l'âge du permis de conduire, par exemple ? (Ce qui me semble, là encore, peu souhaitable -- d'ailleurs la tendance est plutôt à l'infantilisation des citoyens adultes qu'à l'émancipation des jeunes.)

J'ai commencé ma carrière de militant politique à l'âge de 14 ans mais le fait de ne pas pouvoir voter ou être élu ne m'a jamais choqué à cet âge là. Je pensais alors (et c'est toujours mon avis) qu'il me suffirait de patienter un peu, et qu'il était somme toute cohérent que cette même société civile qui éprouvait le besoin de m'incarcérer huit heures par jour dans un établissement scolaire pour un formatage intensif de masse, ne veuille pas me donner le droit de vote. Le statut de mineur est (censé être) relativement protégé, si cette protection doit également passer par l'absence de droit de vote (et l'incarcération forcée que l'on nomme scolarité), c'est un moindre mal.

À l'inverse, il existe effectivement en France une gérontocratie institutionnelle et explicitement encouragée par tous les dispositifs possibles (coucou le Sénat), et qu'il ne me paraît que trop urgent de déboulonner une fois pour toutes. Avant de se poser la question de l'âge du droit de vote, peut-être faudrait-il donc commencer par exiger l'abolition des conneries du style 23 ans minimum pour les députés (ça c'est fait), 30 ans pour les sénateurs et j'en passe.

[daniel]

Pour la liberté (que je préfère au terme libre-arbitre trop connoté), c'est une question insoluble, les Hommes sont ils libres parce qu'ils le croient (en référence à cette phrase du sociologue Thomas "Quand les hommes perçoivent une situation comme réelle, celle-ci est réelle dans ses conséquences") ou les Hommes sont ils libres quand ils prennent pleine mesure des déterminismes qui les guident?
Je pense qu'une liberté relative se concrétise dans les interactions individuelles mais qu'elle ne reste que marginale.

Et nous avons atteint la le HS. Désolé.

Je pense pourtant qu'une autre définition de la liberté, celle de la possibilité de prendre une décision, correspond à un phénomène tout à fait réel. La liberté est une vraie propriété structurelle de la vie sociale, elle est liée aux rapports de force qui sont aussi une réalité sociale. Les problèmes que tu décris correspondent à l'impossibilité ou à la difficulté d'élargir le concept de la liberté au delà de son contexte naturel, celui des rapports sociaux entre les individus.

Il est parfaitement possible de déterminer si un individu est libre par rapport à un autre individu, s'il doit obéir à ses ordres ou pas dans un domaine particulier. Cette définition de la liberté est parfaitement cohérente. Par contre je ne vois pas comment on pourrait parler de la liberté en dehors d'une relation sociale entre les individus dans la société. Je pense que cet élargissement du concept de la liberté n'est qu'une ruse de la violence symbolique ou une simple erreur du raisonnement.

Il n'est pas étonnant que l'on arrive souvent vers le même sujet quelque soit le sujet initial ; c'est lié au fait que la quasi totalité des phénomène sociaux se réduisent à des rapports de force et à des rapport de liberté. Nous ne sommes donc pas vraiment hors sujet.

[Commodore]

Dant', on ne sera définitivement pas d'accord sur les complexes (et HS) questions méthodologiques relatives aux sciences sociales. Très bien. Ça arrive et n'est en rien un drame

Pour revenir au sujet et à la remarque d'Olivier, je pense qu'elle est plus rhétorique qu'autre chose. Je doute que personne ici ne souhaite d'une oligarchie d'intellectuels, avec toutes les dérives que ça pourrait impliquer.

J'ai donné un avis, pas extrêmement tranché, sur la question initiale. L'argument d'Olivier repris par Dant' puis pers relatif à la cohérence entre responsabilités et droits des mineurs est intelligent. Après tout pourquoi pas^^

[Maltaaroth]

/!\ Attention au hors sujet /!\

Vous pouvez toute fois ouvrir un autre sujet ailleurs

[daniel]

J'ai donné un avis, pas extrêmement tranché, sur la question initiale. L'argument d'Olivier repris par Dant' puis pers relatif à la cohérence entre responsabilités et droits des mineurs est intelligent. Après tout pourquoi pas^^

Cet argument de la cohérence entre responsabilités et droits me dérange car il est contraire à la réalité de la société. En faisant semblant que cette cohérence existe nous ne faisons que contribuer à ce mensonge collectif.

[OSB]

Je mets ce débat en rapport avec l'idéologie de droite qui conduit à vouloir baisser sans cesse l'âge de la majorité légale, non pas pour donner le droit de vote aux jeunes (ces sales gauchissses) mais pour pouvoir appliquer une politique pénale répressive plein pot, ce que l'état actuel du droit ne permet pas (entièrement). Vouloir baisser l'âge du droit de vote risque d'apporter de l'eau à leur moulin, ce qui me paraît peu souhaitable.

La droite ne baisse pas sans cesse l'âge de la majorité... ça n'a été fait qu'une fois dans les années 70 dans l'idée sans doute pour elle de se donner un visage un peu plus moderne. Depuis près d'un demi-siècle la question n'a pas bougé, ce qui n'empêche pas, en effet la droite de proposer, et d'obtenir sans cesse plus de répression pénale. Je comprends bien ton argument, mais ça revient à dire qu'il vaut mieux ne pas avoir de libertés pour ne pas être responsable, et accepter la soumission pour éviter la répression. Filer doux pour éviter d'avance les problèmes. Si je suis un pirate c'est justement parce que je ne suis pas d'accord avec ce type d'approche.

d'ailleurs la tendance est plutôt à l'infantilisation des citoyens adultes qu'à l'émancipation des jeunes.

Oh que oui ! et c'est bien ce que je dénonce et que je tente de combattre

J'ai commencé ma carrière de militant politique à l'âge de 14 ans mais le fait de ne pas pouvoir voter ou être élu ne m'a jamais choqué à cet âge là. Je pensais alors (et c'est toujours mon avis) qu'il me suffirait de patienter un peu, et qu'il était somme toute cohérent que cette même société civile qui éprouvait le besoin de m'incarcérer huit heures par jour dans un établissement scolaire pour un formatage intensif de masse, ne veuille pas me donner le droit de vote. Le statut de mineur est (censé être) relativement protégé, si cette protection doit également passer par l'absence de droit de vote (et l'incarcération forcée que l'on nomme scolarité), c'est un moindre mal.

Que ce soit cohérent, peut-être... Il y a une cohérence dans la domination que les adultes imposent aux jeunes, mais peux-tu dire honnêtement que tu n'en souffrais pas ? On a tous commencé à former notre conscience politique au collège... On a parfois un peu changé, on a intégré des nuances dans notre jugement, mais est-ce qu'on a fondamentalement changé ? En tous les cas, en ce qui me concerne, je me sens profondément semblable à ce que j'étais à 14 ans et en continuité. J'étais sans doute un peu utopiste, mais j'étais déjà un pirate et j'étais déjà de gauche. Jeune adulte je me suis un peu laisser bourrer le mou par les partis politiques classiques, et avec un peu plus de maturité, je comprends que c'étaient bien mes premiers engagements libertaires qui étaient justes. Les manifestations des lycéens nous montrent régulièrement que les jeunes ont une conscience politique tout à fait développée.

Quant à la protection, c'est une notion terrible qui est toujours utilisée pour justifier le refus des libertés. Le statut de femme est également protégé dans certaines sociétés par l'absence de droit de décision et l'incarcération forcée, et présentée comme un moindre mal... songe à la vidéosurveillance devenue "vidéoprotection", songe au débat qu'on a sur les prostituées c'est aussi pour protéger les femmes qu'on leur interdit de disposer librement de leur corps. Je pense pour ma part que la protection est nécessaire, mais qu'elle ne doit pas justifier l'absence de libertés.

On peut à la fois donner davantage de libertés et de responsabilités aux mineurs, et se montrer plus indulgents avec eux.

Je "plussoie" l'intervention d'Olivier.
D'autant plus étant donné les règles relatives à la responsabilité civile et pénale des mineurs.

et moi je plussoie Dant' à tous points de vue.

[pers]

la protection, c'est une notion terrible qui est toujours utilisée pour justifier le refus des libertés.

Mmoui. Pas faux, je n'avais pas envisagé la question sous cet angle.

[daniel]

la protection, c'est une notion terrible qui est toujours utilisée pour justifier le refus des libertés.

Mmoui. Pas faux, je n'avais pas envisagé la question sous cet angle.

C'est toujours la même chose, on sort une relation sociale de son contexte naturel. On protège une personne contre une autre personne ou contre quelque chose à la demande de la personne protégée. Dès que l'on sort de ce contexte naturel le raisonnement peut devenir douteux.

Toutes les relations sociales se réduisent à une distribution des pouvoirs de décision. Le fait que la "personne protégée" décide ou ne décide pas de sa "protection" change complètement la nature de cette relation sociale.

[Tanc49]

Ayant 21 ans je persiste à dire qu'à 18 ans la conscience politique n'est pas encore formée ou vient juste d'être formée. A 16 ans il y a peut-être quelques personnes avec une opinion politique forte qui ne soit pas entièrement construite par rapport au modèle parentale mais ces cas que je pense isolés ne suffisent pas à justifier un changement du droit.
Personnellement j'ai acquis cette conscience politique depuis mes 18 ans, depuis que j'ai pu m'émanciper avec des études que j'ai choisi.
Sur le débat de l'éducation qui formate je dirais que c'est un mal nécessaire pour avoir une république unie. Bref, HS.

Certes les adultes aussi peuvent être manipulés (même si en général on parle des "gens" qui sont manipulé en oubliant qu'on est tous pareils et qu'on fait aussi partie des gens) mais si on veut garder une démocratie ouverte à tous (un débat serait intéressant mais inapplicable) on doit les inclure. Simplement après quelques années hors du cocon familial on peut développer ses propres opinions.
Je parle d'expérience personnelle et de ce que j'ai pu constater avant, notamment pendant la campagne de 2007 où j'étais en terminale.

[OSB]

Précisément, qu'est-ce que tu aurais voté aux législatives de 2007 si tu avais eu le droit de le faire ? Quelle aurait été l'inconséquence si terrible que tu pourrais la regretter aujourd'hui ? Tu n'aurais pas voté pour le Parti Pirate ?

[Metanyxo]

Pour le droit de vote de mon souvenir somme toute assez récent de lycée la plupart des lycéens a)s'en foutent b)ont les mêmes opinions que leurs parents c)ont des opinions opposées à leurs parents pour les faire chier, soit assez peu de conscience citoyenne si on résume.

Exact, 14 ans c'est beaucoup trop jeune, 16 ans pour un vote important comme les présidentielles c'est trop jeune aussi.
Mes 16 ans ne sont pas si loin puisque j'ai 21 ans et je peux dire qu'en ce court labs de temps, après m'être trituré la cervelle sur des sujets politiques j'ai changé d'opinion sur pas mal de sujets.
Quand j'avais 16 ans je pensais être assez grande et responsable pour voter mais aujourd’hui, avec le temps, je comprend pourquoi les mineurs ne peuvent pas voter.

[Dante]

Pour le droit de vote de mon souvenir somme toute assez récent de lycée la plupart des lycéens a)s'en foutent b)ont les mêmes opinions que leurs parents c)ont des opinions opposées à leurs parents pour les faire chier, soit assez peu de conscience citoyenne si on résume.

Exact, 14 ans c'est beaucoup trop jeune, 16 ans pour un vote important comme les présidentielles c'est trop jeune aussi.
Mes 16 ans ne sont pas si loin puisque j'ai 21 ans et je peux dire qu'en ce court labs de temps, après m'être trituré la cervelle sur des sujets politiques j'ai changé d'opinion sur pas mal de sujets.
Quand j'avais 16 ans je pensais être assez grande et responsable pour voter mais aujourd’hui, avec le temps, je comprend pourquoi les mineurs ne peuvent pas voter.

Tout d'abord, une petite précaution s'impose: voter n'est pas strictement égale à l'expression d'une opinion (le choix d'un bout de papier avec le nom de quelqu'un, sans ratures ni commentaires, qui s'il est élu sera soumis à un mandat non impératif, comme opinion, encore une fois, c'est tout de même très pauvre) mais plutôt une mise en conformité avec nos groupes sociaux d'appartenance et une réaffirmation de notre attachement symbolique à ce groupe que ce soit la société, nos voisins, nos collègues (ainsi une très belle étude, dont je n'ai plus le nom, montre que pour les vieux en maison de retraite l'acte de vote constitue "une sortie" et un acte de rattachement symbolique à la communauté des vivants)
Je vais être un peu provoc' mais, de mes 22 ans et de mes connaissances en sociologie électorale, voilà ce que je peux dire:
La plupart des adultes:
a) s'en foutent
b)ont les mêmes opinions que leurs parents
c)ont les mêmes opinions que leurs amis
d)ont les mêmes opinions que leurs collègues
e)ont des opinions opposées à leurs parents/amis/collègues (rayer la ou les mentions inutiles) pour les faire chier mais en concordance avec celle de leur parents/amis/collègues (rayer la ou les mentions inutiles)
f) ou un mélange des trois... "soit assez peu de conscience citoyenne si on résume" (je ne souscrits pas à cette dernière formule mais je la reprend pour garder la forme du pastiche).

Maintenant pourquoi accorder le droit de vote aux mineurs:
a) question d'équilibre par rapport à nos sociétés vieillissantes
b) mise en cohérence avec l'age de la responsabilité juridique (13 ans avec des causes d'atténuation de responsabilité--ils n'encourent que la moitié de la peine de droit commun, sans que celle-ci ne puisse dépasser 20 ans de réclusion et 7500€ d'amende--jusqu'à 16 ans) quant à l'argument développé par Pers sur les politiques répressives,certes cette mise en garde est pertinente mais j'aurais tendance à dire que la politique pénale répressive constitue une mauvaise orientation quelque soit les tranches d'âges. Les dommages chez les plus jeunes sont peut être plus important.
c) une prise en compte par les politiques de "l'électorat jeune" avec des tentatives de séduction pouvant peut être déboucher sur des vrais politiques sur des thématiques du genre numérique, éducation etc
d) une éventuelle politisation des jeunes

Quant à l'incompétence des jeunes, qui me semble être défendu ici par beaucoup de jeunes, cela n'est pas sans rappeler les phénomènes d'intégration d'une domination symbolique (à tel point qu'on la légitime soi même) qui veut que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être confié à des femmes, à des sans diplômes (ou aux pauvres cf le vote censitaire à l'époque même si subsiste aujourd'hui un cens caché), à des jeunes résultant chez ces populations à un sentiment d'incompétence et d'auto exclusion du champ politique.
Ce sont ces fameux arguments qui ont conduit à l'élaboration de conditions d’éligibilité ridicules pour les sénateurs (30 ans) et les députés (23 ans mais récemment abrogé).

Edit: Cela me fait penser aux principaux arguments de la gauche (et d'une partie de la droite) contre le droit de vote des femmes "les femmes vont voter comme le curé leur dit, elles sont tellement influençables" résultat, les femmes ont voté plus que les hommes pour la gauche que pour la droite et moins souvent qu'eux pour les extrêmes. Un rééquilibrage s'est d'ailleurs opéré et la répartition gauche/droite s'est quasiment égalisée aujourd'hui.

Edit2: Et encore une fois, si c'est l'argument de la compétence et de "l'opinion éclairée" qui vous tient à cœur, que faites vous des vieux qui sont conduits par le notable du coin, ou un voisin (ou le personnel parfois religieux de la maison de retraite) jusqu'au bureau de vote et qu'on assiste tout le long du processus.

[Khakaoura]

Je pense, pour ma part, que l'on pourrait accorder le droit de vote à des jeunes à qui on aurait délivré des cours d'éducation civique. Après tout, un enfant n'est pas plus idiot qu'un adulte. Le tout est de leur donner les connaissances nécessaires pour savoir :

• comment fonctionnent les institutions françaises et quel est leur rôle ;
• décrypter un message politique (discours, programme, etc.).

Pour le reste (influence de l'environnement), la question n'est pas vraiment pertinente puisque tout un chacun y est plus ou moins soumis - adolescent comme adulte.