pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

[Democratia]

Pour remettre dans le sujet, parce que je ne pense pas que Daniel soit un troll : ceux qui le critiquent, est-ce que je pourrai savoir ce que vous proposeriez à sa place ?
Ok j'ai bien compris que vous êtes contre le fait qu'un État envoie bouler ses créditeurs, refuse de voir ses actifs saisis et ce genre de choses... mais alors que faut-il faire de mieux que reprendre le contrôle de l'émission monétaire ?

Je ne pense pas non plus que daniel soit un troll non plus. Toutefois, je constate une dialectique souvent très pauvres, des argumentaires souvent de mauvaises foi et surtout et cela me gêne particulièrement, une capacité incroyable à parasiter tous les débat auquel il participe.

En ce qui concerne le sujet, j'ai fait une proposition, non débattu, qui n'impacterait que les acteurs financiers privés (et pendant un temps court ceux qui souhaitent contracter un credit).
La BCE ne peut preter de l'argent aux acteurs privées qu'aux taux le plus haut d'emprunt d'un de ses etats membres.
Cela sera un coup dur pour les gros états, mais un tel mécanisme baisserait très rapidement le taux d'interet des pays membres.

[daniel]

Pour remettre dans le sujet, parce que je ne pense pas que Daniel soit un troll : ceux qui le critiquent, est-ce que je pourrai savoir ce que vous proposeriez à sa place ?
Ok j'ai bien compris que vous êtes contre le fait qu'un État envoie bouler ses créditeurs, refuse de voir ses actifs saisis et ce genre de choses... mais alors que faut-il faire de mieux que reprendre le contrôle de l'émission monétaire ?

Je ne pense pas non plus que daniel soit un troll non plus. Toutefois, je constate une dialectique souvent très pauvres, des argumentaires souvent de mauvaises foi et surtout et cela me gêne particulièrement, une capacité incroyable à parasiter tous les débat auquel il participe.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Une capacité d'intervenir avec des idées originales ?

En ce qui concerne le sujet, j'ai fait une proposition, non débattu, qui n'impacterait que les acteurs financiers privés (et pendant un temps court ceux qui souhaitent contracter un credit).
La BCE ne peut preter de l'argent aux acteurs privées qu'aux taux le plus haut d'emprunt d'un de ses etats membres.
Cela sera un coup dur pour les gros états, mais un tel mécanisme baisserait très rapidement le taux d'interet des pays membres.

Cette mesure correspond à une politique monétaire extrêmement restrictive. Merkel est une partisane de la relance monétaire par rapport à cette idée.

La zone euro aurait explosé dans 30 jours.

[Maelgar]

Qu'est-ce que cela veut dire ? Une capacité d'intervenir avec des idées originales ?

Ah ouais, venir faire dévier le sujet sur le statut des travailleurs du sexe en parlant du problème de la drogue c'est TELLEMENT original.
[mauvaise foi spotted]

[Gautier]

Ok ok et oui Daniel intervient partout et la mauvaise foi tout ça on a bien compris.
Mais toi Maelgar, c'est quoi ta solution au problème des dettes publiques ?

[Maelgar]

Mais toi Maelgar, c'est quoi ta solution au problème des dettes publiques ?

Holala, pourquoi tant d'agressivité... Ma solution au problème des dettes publiques ? Je n'en ai pas, sinon je serai déjà prix Nobel d'économie.

Mais jusqu'à preuve du contraire, daniel ne l'est pas non plus. Je ne dis pas que seuls les nobelisés d'économie peuvent s'exprimer sur le problème, mais quand je vois un topic qui s'intitule "pourquoi la grèce doit sortir de l'euro" je m'attends à un exposé* clair, intelligible, pas forcément pointu - personne n'est bac +6 d'économie ici, moi le premier - et pas un vague copier coller d'un article de journal sans rien derrière; article qui en outre ne parle pas d'économie mais de droit (et plus précisément des techniques juridiques permettant / ou pas / à un Etat de sortir de la monnaie unique). Quand de surcroit il est démontré audit daniel qu'un solution "à la sauce Argentine" aurait des conséquences catastrophiques pour la population grecque, et que ce dernier réplique par des parallèles totalement injustifiés avec la Chine et l'Inde (pas la même population, les mêmes moteurs d'économie interne, la même culture ni même le climat) ça devient un peu gonflant.

Par ailleurs des gens avec plus de moyens (mais pas forcément plus de qualifications) que nous sont déjà en train d'essayer de sauver ce qui peut l'être. Donc si on pouvait débattre dans le calme sur 1) ce qui devrait être fait et 2) ce qui est en train d'être fait; sans avoir un trublion qui balance n'importe quoi n'importe comment à tout bout de champ avec l'aplomb de celui qui possède la Vérité révélée; ça permettrait d'économiser beaucoup d'énergie - enfin, ce n'est que mon ressenti personnel.

Et toi Gautier, c'est quoi ta solution à la crise des dettes publiques ?

*Exemple d'exposé clair, intelligible et bien écrit. C'est un peu (très) long, parfois fouilli (mais ça couvre près de 1.000 ans d'histoire) mais ça donne des pistes qui permettent d'ouvrir le débat (et coup de bol, on est dans une section qui s'appelle "débats"), et en plus ça propose des idées pas dénuées de bon sens.

[daniel]

Quand de surcroit il est démontré audit daniel qu'un solution "à la sauce Argentine" aurait des conséquences catastrophiques pour la population grecque ....

Quelqu'un a démontré que l'inflation conduirait à une catastrophe en Grèce ? Qui l'a démontré ? Le fait que tout le monde répète cette contrevérité en boucle n'est pas sa preuve.

L'Island l'a fait et ils s'en sont sortis assez bien. C'est drôle mais personne ne parle de l'Island ... probablement parce qu'il n'y a plus de problèmes chez eux.

[Maelgar]

L'Island l'a fait et ils s'en sont sortis assez bien. C'est drôle mais personne ne parle de l'Island ... probablement parce qu'il n'y a plus de problèmes chez eux.

Prouve que la situation de l'Islande est comparable à celle de la Grèce.

[daniel]

L'Island l'a fait et ils s'en sont sortis assez bien. C'est drôle mais personne ne parle de l'Island ... probablement parce qu'il n'y a plus de problèmes chez eux.

Prouve que la situation de l'Islande est comparable à celle de la Grèce.

Elle a été comparable à la Grèce. Les dettes ont été pires qu'en Grèce.

Je donne des exemples des pays qui s'en sont sortis. Tu ne donnes aucun argument que l'on ne peut pas s'en sortir de cette manière. Donne donc un exemple d'un pays avec des problèmes de la dette dans sa monnaie nationale qui a essayé de faire l'inflation et qui ne s'en est pas sorti correctement.

[Maelgar]

Elle a été comparable à la Grèce. Les dettes ont été pires qu'en Grèce.

Désolé, je ne connais pas les niveaux d'endettement de la Grèce et de l'Islande autour de 2007-2008-2009. Ni les natures de ces dettes. Sur quoi donc est-ce que tu te base pour affirmer ça ? De mon coté j'ai lu que le système d'imposition des deux Etats était franchement différents. Il y avait aussi une histoire comme quoi en Islande le problème venait des banques, pas des autres États-prêteurs, c'est un peu flou il faut que je fasse des recherches. Et l'Islande a toujours possédé tout le long du processus une banque centrale nationale. Ça commence à faire un paquet de différences.

Donne donc un exemple d'un pays avec des problèmes de la dette dans sa monnaie nationale qui a essayé de faire l'inflation et qui ne s'en est pas sorti correctement.

Inversion de la charge de la preuve, je n'ai jamais prétendu qu'un pays avec un problème de dette ne s'en tire pas en faisant de l'inflation. Sauf que cette inflation est consécutive à une émission de monnaie nationale. Il ne t'aura pas échappé que la Grèce ne PEUT PAS émettre de l'euro. Il faudrait d'abord qu'elle récupère la drachme (ou n'importe quoi) - en fait le droit de battre monnaie. Sauf que dans le processus elle va déjà se manger une crise économique interne pas possible (dévaluation de la nouvelle monnaie nationale) et toi tu veux rajouter une inflation galopante par dessus. Tu ne vois vraiment pas le problème ?

[daniel]

Donne donc un exemple d'un pays avec des problèmes de la dette dans sa monnaie nationale qui a essayé de faire l'inflation et qui ne s'en est pas sorti correctement.

Inversion de la charge de la preuve, je n'ai jamais prétendu qu'un pays avec un problème de dette ne s'en tire pas en faisant de l'inflation. Sauf que cette inflation est consécutive à une émission de monnaie nationale. Il ne t'aura pas échappé que la Grèce ne PEUT PAS émettre de l'euro. Il faudrait d'abord qu'elle récupère la drachme (ou n'importe quoi) - en fait le droit de battre monnaie. Sauf que dans le processus elle va déjà se manger une crise économique interne pas possible (dévaluation de la nouvelle monnaie nationale) et toi tu veux rajouter une inflation galopante par dessus. Tu ne vois vraiment pas le problème ?

Non, je ne veux pas rajouter une inflation galopante. Je dis que la Grèce doit récupérer sa monnaie nationale et convertir toutes ses dettes dans cette nouvelle monnaie.

[Democratia]

Ce qui entrainera une inflation galopante puisque la monnaie se dévaluera d'elle même. Encore une fois un parasitage qui a consiste à citer trois fois trop d'éléments pour donner un argument fallacieux. Remets toi en question vraiment.

[daniel]

toi tu veux rajouter une inflation galopante par dessus.

Ce qui entrainera une inflation galopante puisque la monnaie se dévaluera d'elle même. Encore une fois un parasitage qui a consiste à citer trois fois trop d'éléments pour donner un argument fallacieux. Remets toi en question vraiment.

Oui, tout à fait. J'ai dit que cette inflation était suffisante, qu'il n'était pas nécessaire d'y ajouter encore plus d'inflation dont Maelgar avait parlé.

[Maelgar]

Admettons. La Grèce sort de l'euro et récupère la drachme (ou le z?oty ou la piastre ou le PO peu importe). Instantanément, le cours de cette nouvelle monnaie va se déprécier par rapport aux autres monnaies, ruinant la population grecque, décourageant les entreprises qui vont licencier en masse, et le ratio "actifs / chômeurs" va donc se dégrader, aggravant la pression sur les organismes sociaux héllènes qui n'auront jamais assez pour donner à tout ces braves travailleurs ayant cotisés ce pour quoi ils ont cotisés.
Dans le même temps la Grèce aura foutu le bazar dans la zone euro, qui va tanguer de plus belle, les marchés vont plonger, entrainant peut-être même Wall Street de l'autre coté de l'Atlantique. La Grèce, qui se retrouve avec une armée de chômeurs (non payés et affamés car ruinés) en colère sur les bras, va devoir faire quoi ?

A mon avis, ya le FMI qui va se pointer la bouche en cœur, avec des valises pleines de billets mais ses grosses ranjos, détruire le peu de services publics restants comme il sait si bien le faire, et la Grèce aura envoyé ses créanciers-Etats se faire foutre en créant une monnaie de singe (monnaie que son peuple partage aussi) pour se retrouver avec le FMI-créancier sur le dos. Mais si tu as une autre vision de l'avenir, je t'en prie, je t'écoute.

Au fait, j'ai trouvé quelques chiffres sur la crise argentine (qui est due justement à des tensions paritaires entre le peso argentin, le real brésilien et le dollar américain) :
Les quatre années de récession ont conduit à un recul de 21 % du PIB entre 1998 et 2001 (66% de 1998 à 2002 en dollars US). Au plus fort de la crise, le taux de pauvreté a atteint 57 % (2002), et le taux de chômage 23 %. Cinq présidents se sont succédé à la tête du pays en un peu plus d'un an.

[daniel]

Admettons. La Grèce sort de l'euro et récupère la drachme (ou le z?oty ou la piastre ou le PO peu importe). Instantanément, le cours de cette nouvelle monnaie va se déprécier par rapport aux autres monnaies, ruinant la population grecque,

Pas la population, juste les créanciers et les épargnants.

décourageant les entreprises qui vont licencier en masse

Pourquoi ?

, et le ratio "actifs / chômeurs" va donc se dégrader, aggravant la pression sur les organismes sociaux héllènes qui n'auront jamais assez pour donner à tout ces braves travailleurs ayant cotisés ce pour quoi ils ont cotisés.
Dans le même temps la Grèce aura foutu le bazar dans la zone euro, qui va tanguer de plus belle, les marchés vont plonger, entrainant peut-être même Wall Street de l'autre coté de l'Atlantique. La Grèce, qui se retrouve avec une armée de chômeurs (non payés et affamés car ruinés) en colère sur les bras, va devoir faire quoi ?

A mon avis, ya le FMI qui va se pointer la bouche en cœur, avec des valises pleines de billets mais ses grosses ranjos, détruire le peu de services publics restants comme il sait si bien le faire, et la Grèce aura envoyé ses créanciers-Etats se faire foutre en créant une monnaie de singe (monnaie que son peuple partage aussi) pour se retrouver avec le FMI-créancier sur le dos. Mais si tu as une autre vision de l'avenir, je t'en prie, je t'écoute.

Au fait, j'ai trouvé quelques chiffres sur la crise argentine (qui est due justement à des tensions paritaires entre le peso argentin, le real brésilien et le dollar américain) :
Les quatre années de récession ont conduit à un recul de 21 % du PIB entre 1998 et 2001 (66% de 1998 à 2002 en dollars US). Au plus fort de la crise, le taux de pauvreté a atteint 57 % (2002), et le taux de chômage 23 %. Cinq présidents se sont succédé à la tête du pays en un peu plus d'un an.

C'est très intéressant. On parle de 4 années de récession en Argentine. Il y a juste un point très important dont tu n'as pas parlé : quand la dévaluation a-t-elle eu lieu ? C'était en 2002. Donc l'Argentine a été en récession avant la dévaluation et elle s'en est sortie aussitôt après la dévaluation. La même chose arrivera en Grèce s'ils quittent la zone euro.

Fin 2002, l'économie montrait une évolution clairement positive, les effets favorables de la dévaluation devenant réellement observables (principalement, la compétitivité des produits argentins sur le marché international).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine

[Zali L. Falcam]

Il a été dit quelque part que tu n'es pas un troll.

Personnellement, je commence à trouver (et je suis pas la depuis longtemps) qu'il est néanmoins assez vain de te nourrir. Je vais donc cesser.

Et pour anticiper une nouvelle remarque de Gautier, je pense qu'a court terme, (je ne m'y connais pas assez sur l'économie à long terme) il me semble qu'on ne s'en sortira que par une mutualisation de la dette (eurobons ou autres) qui remettrait un peu de rationalité dans les taux pratiqués pour les états. Par contre, je ne vois pas comment ça serait possible à instaurer sans que la plupart des pays restent dans la limite des déficits autorisés par l'UE (le truc dont tout le monde s'est torché avec depuis des années). Ceci dit, ça réglerait le problème de la Grèce ou de l'Italie, par exemple. Dans le premier cas, son déficit primaire (hors intérêt de la dette) est quasi nul à présent. Dans le second cas, la dette ETAIT EN TRAIN de se résorber avant que les marchés n'attaquent le pays. La mutualisation, ça implique que si tu veux attaquer un pays en zone euro, tu dois attaquer TOUS les pays en Zone Euro. C'est autrement plus difficile que la seule Grèce.