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Droit de vote pour les mineurs

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Maelgar
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 16:11

kabizbak a écrit :Je te l'ai dit. J'ai été sympa parce que j'ai répondu, alors que je ne parlais pas de "corriger l'électorat" mais de lui faire comprendre que sa mentalité pourrie nous écœure et qu'il lui appartient de la corriger, LUI-MÊME.

Okay, je reformule ma question : comment on fait comprendre à un électorat que sa mentalité pourrie nous écœure et que donc il devrait la changer ? A part en le menaçant de lui retirer le droit de vote, puisqu'il parait que c'est une belle blague ?

kabizbak a écrit :Mais pour répondre à ta question, qui n'est pas celle que pose ce que je disais mais osef, passons par le cas Dieudonné. Qu'est-il arrivé à cet artiste (tu sais ces types chargés par le cosmos de nous créer des problèmes) pour avoir fait son métier ? Et bien tu appliques la même procédure bien rigide aux sarkozystes cette fois, et en premier lieu à leur foutu chef qui aime tellement qu'on fasse des exemples.

Je ne vois pas en quoi le cas Dieudonné répond à ma question, je trouve que ton parallèle Nicolas Sarkozy est insultant pour les deux en même temps, mais de toute façon tu n'as plus à répondre à ma première question.

kabizbak a écrit :Excuses-moi, mais le régime politique n'a pas changé lorsque le futur membre du conseil constitutionnel, l'ex-président, le roi du siphon idéologique, le chef de file du libéral-nationalisme -appelle le comme tu veux-, a quitté l'élysée. C'est toujours le même. On élit un roi pour cinq ans. Sarko, même bête comme il est, avait au moins compris ça, lui. Tellement qu'il en a abusé et s'est fait saquer. Mais de peu finalement. Là, Hollande arrive et veut prendre le contre-pied de ça. Mais c'est que tout intelligent qu'il est, il n'a strictement rien compris à notre régime politique. Et s'il veut en changer, il n'a qu'à le faire.

Tu confonds nature du régime et pratique du régime.

kabizbak a écrit :Donc, tes beaux principes dans un régime politique revu et corrigé, ok, pourquoi pas ? Mais là, non. Ces espèces de maniaques, cupides et racistes se sont lâchés pendant cinq ans, restons dans la logique des institutions et donnons leur des putains de hauts-le-coeur pendant cinq ans. S'ils pouvaient tous se barrer avec leur philosophie sous le bras ça nous arrangerait. Let's Rock, le Flan ! :twisted:

Beaucoup de haine en toi je sens, jeune Kabizbak... Par le coté obscur, tu ne dois pas te laisser tenter. La haine et la colère, du coté obscure elles mènent.

kabizbak a écrit :La droite n'a pas mené une campagne de caniveau, elle a mené deux campagnes et un mandat de caniveau. Et elle ne compte pas en rester là. Donc, c'est la guerre. Et ce n'est pas en la jouant fair-play qu'on peut gagner ce genre de guerre.

On a eu une droite horrible pendant 5 ans, donc on devrait maintenant avoir une gauche horrible pendant 5 ans. Heu, ouais, pourquoi pas... Ton but, c'est de semer la ruine et la désolation partout où tu passe, ou bien... ?
Et si, on dirait qu'en la jouant "fair-play" on peut gagner des batailles.

Maelgar a écrit :Concernant la réconciliation nazionale : c'est bien, tu as bien appris ta leçon. Laisses-moi te dire : c'est du vent ce que tu me racontes là. Comme dit une chanson, "j'ai passé des repas de famille à entendre des infamies", et je peux te dire : les débats d'idées, ça peut marcher à la rigueur quand les gens sont raisonnables. Avec des types qui proposent l'air de rien de remettre les clandestins à la baille, de contraindre les éclopés de leur foutue guerre économique adorée à justifier par une activité débile leur droit à l'existence, et j'en passe et des meilleures, tu peux argumenter tant que tu veux, rien n'y fera. Le seule truc qui peut marcher, c'est le bon vieux "Vas-y dégages ! J'te cause plus..."

Ca tombe bien, je suis un putin d'indécrottable humaniste. J'ai envie de croire que les gens sont raisonnables. Sinon je ferais pas de politique, j'irais dans les rues avec une kalachnikov.

kabizbak a écrit :Ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Quand les seules considérations spirituelles que tu n'as pas ridiculisées consistent à se goinfrer en famille pour les fêtes de noël et qu'après toi le déluge t'façon tu t'en bats les yeuks parce que toi t'as connu les trente glorieuses, il est compréhensible que tu rechignes à quitter ce paradis terrestre où tu as bien fais la foire sans songer le moins du monde à ceux qui auront à ramasser toutes les merdes que t'as laissé traîner.

Et bien entendu TOUT les baby-boomeurs pensent comme ça. Ce sont aussi eux qui ont fait "mai 68" je te rapelle... Alors le coté "après eux le déluge mais c'est nous qu'on nettoie", merci, épargne moi tes généralisations à deux balles. Ya des vieux cons, ya des jeunes cons, ya des vieux qui prennent encore le temps de réfléchir, et ya des jeunes curieux et qui s'intéressent au monde.

kabizbak a écrit :Oh, oui.. merde c'est vrai : moi, je m'en fouts des skinheads, je suis blanc. On s'en lave les mains ensemble Maelgar ? :)
N'empêche, si il continue comme ça François le Français, à ne vouloir représenter personne, c'est par Marine qu'il se fera sortir de l'Elysée, et il en restera, à l'instar de son collègue Jospin, comme deux ronds de flan.

Marine à l'Elysée ? ET ALORS ? Chirac il a fait quoi entre 97 et 2002 ? Et Mitterrand, entre 93 et 95, ou entre 86 et 88 ? Ben rien. Le président il a fermé sa gueule. L’élection présidentielle est importante pour le symbole, mais ce qui compte réellement ce sont les législatives. Marine à l'Elysée, mais la bonne blague, elle serait ridicule, tout le monde verrait enfin son incompétence crasse sur tout les sujets possibles et le FN serait grillé à jamais !
Et ta vanne sur les skinheads, je la pige pas, mais si tu regarde mon avatar tu verras qu'il est plus"bronzé" que "blanc". J'ai aussi de bons amis au SCALP, on peut en parler si tu veux.
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar kabizbak » sam. 26 mai 2012, 17:58

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Zali L. Falcam » sam. 26 mai 2012, 18:23

Je ne relèverais que :

Je te l'ai dit. J'ai été sympa parce que j'ai répondu, alors que je ne parlais pas de "corriger l'électorat" mais de lui faire comprendre que sa mentalité pourrie nous écœure et qu'il lui appartient de la corriger, LUI-MÊME.


En gros, que les gens qui ne pensent pas comme toi prennent conscience (par une autocritique ?) qu'ils devraient penser comme toi ?
:lol:
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Konwhald » sam. 26 mai 2012, 18:32

(ca commence a chauffer, ici...)
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

kabizbak

Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar kabizbak » sam. 26 mai 2012, 18:33

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Gautier
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Gautier » sam. 26 mai 2012, 23:13

Le sujet c'est le droit de vote des mineurs. Vu que je suis sidéré par les réactions je vais tenter une mise en perspective :

_ Les mineurs n'ont pas la maturité nécessaire pour être aptes à voter : qu'est-ce qui définit la maturité nécessaire ? Je soutiens pour ma part que si il s'agit d'un critère objectif, alors la majorité des électeurs actuels n'ont pas plus acquis cette maturité.

_ Ils sont soumis à des pulsions incontrôlées : Une femme réglée est particulièrement agressive, un homme pense tout le temps au sexe, est-ce que ça les disqualifie pour voter ?

_ Ils n'ont aucun intérêt pour la politique et seraient plus sensibles à la démagogie : Vous vous foutez de ma gueule ? Laissons chacun seul juge de ce qui l'intéresse ou pas. Un de mes plus beaux souvenir d'enfance doit bien être la fois ou je suis intervenu dans la classique dispute entre le tonton FN et l'institutrice socialiste de la famille,que leur premier réflexe a été de me refouler en raison de ma jeunesse jusqu'à ce qu'un autre présent souligne que j'avais totalement raison. Changement total d'ambiance, tout d'un coup ils ont vraiment réfléchi à ce que je venais de dire. Pour la démagogie, je me gausse, comme si nous autres adultes y étions plus réfractaires... et le vote utile c'est quoi sinon une forme de démagogie ? Et le " on peut rien y changer ils sont tous pareils " ? Et les villages de vieillards blancs qui votent Front National à 48% ? Et les électeurs du Front de Gauche qui ne lisent pas son programme ? Et les supporters de Sarkozy qui prétendent que les médias étaient contre lui ? Et les supporters de Hollande qui croient qu'il est le seul apte à diriger le pays ? Etc...

_ Certains sont bien et capables de décider, pas la majorité : certains adultes sont capables de prendre des décisions intelligentes, pas la majorité.

_ Ils n'ont pas connu la réalité de la vie : Nos diverses expériences personnelles ne sont pas plus une réalité de la vie. Juste une perception, un expérience personnelle justement, de laquelle on tire bien trop souvent des banalités affligeantes. Ce qu'on appelle " réalité de la vie " c'est les notions qu'on nous force à accepter religieusement comme impossible à modifier. Comme par exemple " on ne peut rien faire contre les marchés, ils gagnent toujours ".

_ Ils n'ont pas le recul nécessaire pour juger ( mon préféré je pense) : parce qu'on l'a nous ? Parce qu'un homme de 100 ans souffrant d'Alzheimer l'a ?

_ Ils voteraient ce que leur disent leurs parents : Vous voulez dire que leur entourage est le premier élément définissant leur suffrage ? Bien joué, nous aussi. Est-ce que vous ne croyez pas justement que se faire voler ce pouvoir, puis de comprendre qu'on peut s'en servir pour agir selon sa propre volonté, se l'approprier, c'est pas mieux ?

_ Ils peuvent attendre leur tour pour voter : Ok, ça te dérange pas de ne pas voter à la prochaine présidentielle mec ? Tu pourras à celle d'après, promis.

Le seul argument négatif un tant soit peu valide qui a été levé selon moi, qui tienne la route plus de trois secondes et demie, c'est celui ci :
Mêmes pouvoirs, mêmes responsabilités civique. Quid du droit pénal des mineurs en ce cas ?
Pour moi la réponse est simple : on devient majeur le jour ou on choisit de le devenir.

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Maelgar
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Maelgar » sam. 26 mai 2012, 23:14

kabizbak a écrit :
Zali L. Falcam a écrit :Je ne relèverais que :
Je te l'ai dit. J'ai été sympa parce que j'ai répondu, alors que je ne parlais pas de "corriger l'électorat" mais de lui faire comprendre que sa mentalité pourrie nous écœure et qu'il lui appartient de la corriger, LUI-MÊME.

En gros, que les gens qui ne pensent pas comme toi prennent conscience (par une autocritique ?) qu'ils devraient penser comme toi ?
:lol:

Même pas. Qu'ils prennent conscience qu'ils vivraient mieux s'ils pensaient différemment de ce qu'ils pensent en l'état. Même pas besoin qu'ils pensent comme moi. Ils me foutent les jetons, et me mettent en colère certes, mais au fond ils me font surtout pitié.

C'est ça, donc en bon démocrate défenseur de la liberté d'expression que tu es, tu décrètes que certaines chose ne devraient ni être exprimées, ni même faire partie d'une mentalité. Allo, Orwell ? On a le futur chef de la police de la pensée ici !

Edit : merci Gautier pour le recadrage. J'aime bien l'idée que "on devient majeur le jour où on le décide" mais ça entraine un paquet de complications, pour ceux qui veulent le faire "vite" comme pour ceux qui ne le feront... jamais ? Oh chouette, pouvoir rester irresponsable toute ma vie !
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Gautier » sam. 26 mai 2012, 23:29

Je suppose qu'on peut se mettre d'accord sur des barrières objectives : ( prière de ne pas taper trop fort ce sont des brouillons d'idées)
_ Savoir parler, lire, compter et écrire. J'ai pas dit savoir lire Flaubert sans hésiter, ni effectuer une équation à plusieurs inconnues, ni déclamer une pièce de théâtre. En gros le niveau supposé d'un collégien, si je devais le " chiffrer ". Être apte à s'informer par soi-même et à comprendre des notions basiques quoi.

Un irresponsable ( un mineur perpétuel donc) ne peut à peu près rien posséder, ne peut pas être employé par une entreprise à plein salaire, ne peut pas gérer seul ses activités bancaires, ni accéder seul à la justice, ou même travailler comme fonctionnaire... pour ce qui me passe immédiatement à l'esprit.
Je ne suis pas certain que cela soit agréable de vivre toute sa vie ainsi.

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar kabizbak » dim. 27 mai 2012, 10:47

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Maelgar » dim. 27 mai 2012, 11:18

kabizbak a écrit :Je considère en sus qu'instaurer un âge maximum pour le droit de vote serait une bonne chose.

Pourquoi ? A part "parce que les vieux sont motivés par la peur et que donc ils votent à droite et que moi je déteste les valeurs que la droite porte aujourd'hui".

kabizbak a écrit :Je considère que l'extrême droite n'a pas atteint 19% aux dernières élections mais 48,5 %, et que ceci devrait pauser problème à un parti se revendiquant défenseur des libertés. Je conçois qu'attirer dans le giron du PP toute une frange de la population geek, ou s'imaginant telle, très amatrice de la génération de castes de sous-hommes virtuels (Troll, Boulet, etc.) qui devait trouver son compte dans la philosophie de cowboy développée par le comique pas drôle nous ayant servi de président pendant cinq ans puisse être une perspective séduisante, je considère cependant que ce serait un mauvais calcul.

Presque rien compris, mais du peu que j'ai compris il me semble que tu prête au PP des intentions qui sont à des années-lumières de son combat. Pour être plus précis, la partie que j'ai pas du tout pigé concerne "la caste des sous-hommes et la philosophie de cowboy".
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OSB
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar OSB » dim. 27 mai 2012, 11:22

@Kabizbak : Comme tu fondes ton appréciation sur des considérations finalement assez comparables à celles qui sont mises en avant par ceux qui défendent le fait que les ados n'aient pas le droit de vote, plus précisément par le fait que tu préjuges de ce que les vieux pourraient être amenés à voter et que tu remets en cause leur capacité de discernement, tu défends une position largement réac et liberticide...


Je rappelle aussi à toutes fins utiles, que le fil de discussion est : "Le droit de vote pour les mineurs", qu'on peut éventuellement l'élargir à d'autres mesures complémentaires dans le sens de la prémajorité et du droit des mineurs en général, mais qu'il ne concerne pas une hypothétique "restriction du droit de vote des personnes âgées"
Si on veut aborder un tel sujet, on ouvre un fil de discussion dédié, sur lequel on développera les arguments pour ou contre, et on verra si les pirates veulent voter une motion d'ajout au programme pour une mesure privative de libertés pour les vieux... Ici ce n'est définitivement pas le sujet

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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar txo » dim. 27 mai 2012, 11:48

Tanc49 a écrit :
Donc pour le droit de vote à partir de 16 ans mais pourquoi pas aussi le droit de conduire comme aux États-Unis.

Pour le permis de conduire je ne sais pas si c'est une bonne idée. A cet âge-là on commence à boire ou autre et on a pas toujours idée des conséquences. Mettre une voiture dans le mix me paraît moyen. D'abord on "apprend à boire" et on teste ses limites et ensuite on conduit la tonne de métal à 110km/h.

Pour le droit de vote de mon souvenir somme toute assez récent de lycée la plupart des lycéens a)s'en foutent b)ont les mêmes opinions que leurs parents c)ont des opinions opposées à leurs parents pour les faire chier, soit assez peu de conscience citoyenne si on résume.


N'est-ce pas à peu près la même chose à l'âge adulte, en dehors des rares personnes politisées ?

Dante
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar Dante » dim. 27 mai 2012, 12:09

@Txo: Si, et même pour les personnes politisées :
Dante en p.2 a écrit :Tout d'abord, une petite précaution s'impose: voter n'est pas strictement égale à l'expression d'une opinion (le choix d'un bout de papier avec le nom de quelqu'un, sans ratures ni commentaires, qui s'il est élu sera soumis à un mandat non impératif, comme opinion, encore une fois, c'est tout de même très pauvre) mais plutôt une mise en conformité avec nos groupes sociaux d'appartenance et une réaffirmation de notre attachement symbolique à ce groupe que ce soit la société, nos voisins, nos collègues (ainsi une très belle étude, dont je n'ai plus le nom, montre que pour les vieux en maison de retraite l'acte de vote constitue "une sortie" et un acte de rattachement symbolique à la communauté des vivants)
Je vais être un peu provoc' mais, de mes 22 ans et de mes connaissances en sociologie électorale, voilà ce que je peux dire:
La plupart des adultes:
a) s'en foutent
b)ont les mêmes opinions que leurs parents
c)ont les mêmes opinions que leurs amis
d)ont les mêmes opinions que leurs collègues
e)ont des opinions opposées à leurs parents/amis/collègues (rayer la ou les mentions inutiles) pour les faire chier mais en concordance avec celle de leur parents/amis/collègues (rayer la ou les mentions inutiles)
f) ou un mélange des trois... "soit assez peu de conscience citoyenne si on résume" (je ne souscrits pas à cette dernière formule mais je la reprend pour garder la forme du pastiche).


Le débat tourne un peu en rond, on en revient à des conclusions(cf. avant dernier post de Gautier) déjà présentées il y a plusieurs pages.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

kabizbak

Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar kabizbak » dim. 27 mai 2012, 12:33

DIPLO
Dernière édition par kabizbak le jeu. 31 mai 2012, 01:16, édité 1 fois.

ouryromain
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Re: Droit de vote pour les mineurs

Messagepar ouryromain » dim. 27 mai 2012, 12:40

La question de savoir si oui ou non le droit de vote au mineur doit être autorisé ou pas se pose.

Dans la théorie, il semblerait qu'un mineur pourrait voté car si l'on regarde d'un peu plus près. L'école est obligation jusqu'à 16 ans. La conclusion est simple, un mineur de 16 ans connait dans la théorie l'histoire Française et donc peut se faire un opinion politique indépendante de ces parents.

Dans la pratique, c'est une autre histoire. La question qu'il faut se poser : Est qu'un mineur de 16 ans est assez mature pour voter ? La réponse est non. Même si au niveau scolaire, il est censé connaitre tout de l'histoire Française, un mineur de 16 ans a d'autres préoccupations majeures que la politique.

Moi, je me dit pour accorder le vote au mineur de 16 ans, mais pas avant, dans certaines élections comme par exemples les élections municipales ou territoriales.


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