pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

[Maelgar]

"Structurellement", le mot magique qui dispense d'argumenter. En quoi le marché des capitaux serait "structurellement" plus ou moins stables que tout les autres types de marchés ?
En quoi le système que je décris est "structurellement" instable ? Ce sont les risques connus et reconnus d'une dévaluation. Si la Grèce est une puissance exportatrice, quitter la zone euro pour voir la valeur de sa monnaie baisser sera douloureux à court terme mais profitable à moyen et long terme. En effet, si les produits grecs attirent à l'étranger, les importateurs achèteront en masse de la monnaie grecque et le cours repartira à la hausse, freinant l'inflation. Je ne sais pas si la Grèce peut réussir cela, je n'ai pas les données en main.

[Zali L. Falcam]

"Structurellement", le mot magique qui dispense d'argumenter. En quoi le marché des capitaux serait "structurellement" plus ou moins stables que tout les autres types de marchés ?.

Et en quoi continuer à argumenter avec Daniel après 7 pages ou il n'a pris en considération aucune ligne de ce qui lui a été dit n'est pas structurellement une perte de temps ?

[daniel]

La différence des propriétés structurelles du marché des biens et des services et du marché de capitaux est la cause de crise de la zone euro. La zone euro a été conçue sans tenir compte de cette différence.

[Maelgar]

La différence des propriétés structurelles du marché des biens et des services et du marché de capitaux est la cause de crise de la zone euro. La zone euro a été conçue sans tenir compte de cette différence.

Tu vois, tu n'es pas capable de justifier tes dires. Ceci devrait être ma dernière participation à ce topic.

[Gautier]

Quand je parle de contrôle démocratique des banques centrales, ce n'est pas quelque chose qui a déjà été fait donc on ne peut pas prétendre que cela mènera à telle ou telle chose. Un directeur désigné par l’État cela n'a rien à voir avec un contrôle démocratique pour moi. Quand je parle de ce type de contrôle je pense à une direction élue au suffrage universel, sur un programme et en ayant expliqué à l'avance quelles seraient ses grandes postures, du genre " surtout pas d'inflation " ou " faites péter la planche à billets ".
Qu'on ne me rétorque pas que les gens ne sont pas capables de savoir ce qui est bon pour eux, parce que les règles qu'on applique ne le sont pas plus de toutes manières en l'état actuel des choses.

Pour les diverses zones au sein de l'UE je pense aux idées de Maurice Allais qui expliquait qu'une législation unique à toute l'Europe n'avait aucun sens sur le plan économique, car les pays qui la compose sont trop différents économiquement. Mettre dans la même zone des salaires base de 300 euros avec des pays ayant un SMIC au triple, cela n'a jamais été une bonne idée.

Si on part du postulat de base que les grandes entreprises sont trop puissantes pour être soumises à de nouvelles règles qu'elles ne désirent pas, alors autant signer tout de suite pour un monde Cyberpunk... il faudra bien clasher un peu un jour si on veut changer les choses. Et à mon avis on doit les changer. Et je m'en fait pas trop pour ce genre d'entreprises, si les banquiers Lombards et les usuriers Juifs ont réussis à survivre à Saint-Louis et Philippe le Bel, je doute que nos mégacorporations en gestation soient détruites par une simple législation
Pour moi cela fait même partie de l'essence du Parti Pirate : normalement une entreprise doit s'adapter à un milieu social et légal pour faire des affaires. Pas être tellement puissante qu'elle puisse définir ledit milieu... comme nous le voyons avec les systèmes de droits aujourd'hui. Il s'agit juste de remettre les pendules à l'heure et de laisser aux gens le pouvoir de définir le monde dans lequel ils veulent vivre.

Pour l'usage de la législation antiterroriste sur les paradis fiscaux, je ne parle pas de créer un nouveau statut mais bien d'utiliser l'arsenal existant à l'heure actuelle, permettant le gel de fonds et autres joyeusetés. Vous avez placé vos ressources à un endroit opaque sur lequel nous n'avons pas le moindre contrôle, dans un pays-pavillon de complaisance ? Ok on soupçonne ce fric d'être lié au crime organisé et au terrorisme international. On vous les bloque le temps de mener une enquête approfondie dessus. On en a pour 5 ou 6 ans. Sinon, vous pouvez aussi rapatrier vos actifs là où on peut les avoir à l’œil...

Pour la taxe sur les transactions, il faudrait bien évidemment l'appliquer à toute activité sur le sol européen ET sur une entreprise européenne... pas uniquement par elle.

Enfin, pour l'aspect " toute entreprise et tout bien immobilier sur notre sol doit appartenir à une entreprise détenue au moins à 51% chez nous " je ne crois pas que cela décourage à ce point l'investissement, le marché européen représente un demi milliard de clients, plus de 20% de l'activité économique de la planète... personne ne s'en détournerait. Et j'aurai tendance à dire que tout investissement n'est pas bon à prendre. A quoi bon accueillir des investissements si l'intégralité des bénéfices générés partent ailleurs, par exemple ? Si on se retrouve locataire de nos propres toits ?

[Sims]

Sérieusement les gens, vous vous rendez pas compte de ce que vous dites...

Créer des législations contraignantes pour les pays considérés comme "paradis fiscaux"... c'est quasiment un acte de guerre. Mais bon, quand on est gros et que le pays en question n'a que peu ou pas d'armée, pourquoi s'en faire? (On dirais le conflit actuel entre la Chine et la Thaïlande pour une petite île contestée où la Chine joue clairement les gros bras avec ses 2 millions d'hommes et son matériel à faire pâlir d'envie de gouvernement américain, face à la Thaïlande qui a une armée à peu près similaire, en étant TRÈS généreux, à ce que l'Allemagne fut autorisée à avoir après la première guerre mondiale).
Et partir du principe que des comptes situés à l'étranger pourraient éventuellement faire partie d'une orga terroriste, sans le moindre début de quart de poil d'ombre de preuve, c'est CHIER sur la présomption d’innocence, pardonnez moi l'expression.

Pour les entreprises qui doivent s'adapter au tissus législatif, me semble bien que c'est déjà le cas. Je dis ça en connaissant quelques personnes qui ont tenté de maintenir leur entreprise à flot (secteur batiment/petit commerce) et qui ont eu des surprises de l'URSAFF et d'autres organismes tout aussi sympas. En France, la législation change tous les ans, et ça risque d'empirer avec notre nouveau gouvernement. (J'en revient toujours pas que Montebourg, qui n'a jamais mis de chaussures de sécurité de sa vie se retrouve ministre de l'industrie avec l'optique de tout savoir mieux que tout le monde sur comment faire tourner le bouzin. Faut dire qu'il s'est dédouané d'avance en disant "il y auras des échecs", belle preuve d'honnêteté intellectuelle,...)

Pour la question du contrôle démocratique: pourquoi pas. L'important pour une banque centrale, c'est qu'elle soit indépendante. J'insiste sur ce terme. Le gros risque est que son contrôle devienne un enjeu politique et donc avec des campagnes financées par on ne sais qui pour avoir le contrôle de l'émission de monnaie et, plus grave encore, des taux directeurs. Mon objection viserais plutôt à ce que ça revienne à celui qui gueule le plus fort en ignorant les tenants et aboutissants (c'est vrai quoi, les gens qui votent connaissent pas les rouages, ils peuvent pas vérifier, alors autant promettre n'importe quoi en leur disant que ça iras dans leur sens, un peu comme de la politique quoi).
A ce moment là, il faudrait repenser la structure pour éviter un trop grand pouvoir du président (même si à l'heure actuelle, il n'est pas des plus décisif).

[ouryromain]

La plus grave erreurs est d'avoir fait entrer la Grèce dans l'Union Européenne. Excusez moi mais nous savions très bien que ce pays avec un système économique fragile. Nous saviosn très bien que le pays avait des recettes qui ne couvraient pas les dépenses. Nous savions donc que la situation n'allaient pas s'améliorer mais bien s'empirer.

Nous avons voulus l'ignorer et aujourd'hui nous en payons les conséquences. Alors vous allez me dire, oui mais ils font partis de l'UE et donc ils nous faut les aider. Voyez vous, depuis l'apparition de la crise de la dette, la Grèce entraine avec elle l'espagne, l'italie et le portugal. Bientot se sera nous. Alors arrêtons de les aider, arrêtons de leur donner de l'argent que nous n'avons et encourageons les à quitter la zone euro.

[Ogulak]

La plus grave erreurs est d'avoir fait entrer la Grèce dans l'Union Européenne. Excusez moi mais nous savions très bien que ce pays avec un système économique fragile. Nous saviosn très bien que le pays avait des recettes qui ne couvraient pas les dépenses. Nous savions donc que la situation n'allaient pas s'améliorer mais bien s'empirer.

Nous avons voulus l'ignorer et aujourd'hui nous en payons les conséquences. Alors vous allez me dire, oui mais ils font partis de l'UE et donc ils nous faut les aider. Voyez vous, depuis l'apparition de la crise de la dette, la Grèce entraine avec elle l'espagne, l'italie et le portugal. Bientot se sera nous. Alors arrêtons de les aider, arrêtons de leur donner de l'argent que nous n'avons et encourageons les à quitter la zone euro.

Autant sur le premier paragraphe je ne peux qu'être entièrement d'accord (et encore estimons nous heureux de pas avoir fait la connerie d'en faire rentrer deux comme la Grèce, l'avenir nous donnera la réponse).
Autant sur le deuxième point, les extrapolations sont mauvaises conseillères. La Grèce n'est pas la France, autant je peux admettre une comparaison (biaisée mais potable) avec l'Espagne autant comparer la Grèce et la France c'est comparer une 2CV à un cabriolet (la 2CV ne se renverse jamais dans le mythe). On est pas au bout du rouleau encore.

Une question que je me pose, comme la Grèce n'est pas la France, sa dette est moins grande; j'ai trouvé des ordres de grandeur de 350/400 milliards. Depuis le temps qu'on injecte du fric on devrait avoir épongé une partie non ? (mon petit doigt me dit qu'on injecte pê pas du fric pour éponger la dette mais pour faire tourner le pays mais dans ce cas les collectes vont pour éponger la dette? )

[ouryromain]

Juste une petite précision la dette Française pour 2011 est de 600 milliards. Alors oui, nous avons injectés de l'argent dans la Grèce pour les aider à faire fonctionner leur pays et non pas à les aider à payer leur dette. Mais comment voulez-vous donner de l'argent à la Grèce alors que nous sommes même pas capable de faire mieux. La présidence Sarkozy n'a pas réussi à baisser notre dette. Aujourd'hui, il faut que la Grèce prenne ses responsabilités et surtout qu'elle fasse le bon choix.

Je rappel quand même que nous sommes surveiller de très près par les agences de notation car nous sommes incapable de redresser notre navire qui est en train de couler. Excusez moi d'être aussi franc mais tout d'abord occupons nous de notre pays et après on verra les autres. Mais personnellement, il faut que la Grèce quitte la zone euro et retrouve une force avec sa monnaie.

[Zali L. Falcam]

Depuis le temps qu'on injecte du fric on devrait avoir épongé une partie non ? (mon petit doigt me dit qu'on injecte pê pas du fric pour éponger la dette mais pour faire tourner le pays mais dans ce cas les collectes vont pour éponger la dette? )

On injecte du fric uniquement pour que les affaires courantes (paye des fonctionnaires, remboursement de la dette) ne s'écroulent pas. Sans ça, l'économie Grecque en serait à peu près au même point que celle du Zimbabwe.

Je rappel quand même que nous sommes surveiller de très près par les agences de notation car nous sommes incapable de redresser notre navire qui est en train de couler.

Le déficit primaire de la France est plutôt faible (et en réduction). Son endettement élevé n'a pour le moment pas fait monter nos taux d'intérêt. Notre navire a bien pris la flotte, mais n'est pas en train de couler. D'ailleurs, encore une fois, la Grèce, après ses 14 plans d'austérité, n'a pour ainsi dire plus de déficit primaire (1% je crois). Sans le poids de sa dette, elle serait tout à fait gouvernable. Et si le gouvernement se décidait à faire payer les armateurs, l'Eglise et les maisons pas finies, il y aurait même un fort excédent primaire. Ils ne leur reste "plus" qu'à bâtir une administration stable et durable avec une assiette fiscale réaliste.

Excusez moi d'être aussi franc mais tout d'abord occupons nous de notre pays et après on verra les autres.

C'est tellement simple que ça doit être vrai, pas vrai ? Sauf que la Grèce n'est pas endettée auprès du Saint Esprit, mais d'autres pays et banques européennes. Dont des banques françaises, très exposées. Donc, demain, la Grèce fait faillite. Les banques françaises perdent 30 ou 40 milliards dans l'affaire. Tu fais quoi, avec notre "Navire qui coule" ?

[Maelgar]

Juste une petite précision la dette Française pour 2011 est de 600 milliards. Alors oui, nous avons injectés de l'argent dans la Grèce pour les aider à faire fonctionner leur pays et non pas à les aider à payer leur dette. Mais comment voulez-vous donner de l'argent à la Grèce alors que nous sommes même pas capable de faire mieux. La présidence Sarkozy n'a pas réussi à baisser notre dette. Aujourd'hui, il faut que la Grèce prenne ses responsabilités et surtout qu'elle fasse le bon choix.

Le chiffre de la dette ne signifie rien si il est isolé. Si on ramène à "la dette par habitant" ou "la dette par le PIB" c'est déjà plus parlant. Ainsi, avec leur 15.033 milliards de $ de dette au 15 novembre 2011, les Etats-Unis sont clairement champions, mais cette dette ne recouvre "que" 99.6% de leur PIB. D'après différents chiffres trouvés sur wikipédia, on a par exemple la dette Belge : 370 milliards d'€ mais 96% du PIB. La dette française, elle, se montait au troisième trimestre 2011 à 1.717 milliards, ce qui représente 86% du PIB.
A coté de ces chiffres homériques, la dette de la Grèce, avec ses pauvres petits 350 milliards fin 2011, ne devrait pas faire trop peur. Là où le bât blesse, c'est que cette dette représente plus de 150% du PIB. Et surtout, cette dette s'aggrave du fait d'un déficit public annuel évalué à 13% du PIB. Aujourd'hui, la Grèce est le second pays le plus endetté en dette/PIB, derrière le Japon.

Tout les chiffres cités (hors France) viennent des pages wikipédia de la dette publique et de la crise grecque.

Je rappelle quand même que nous sommes surveiller de très près par les agences de notation car nous sommes incapable de redresser notre navire qui est en train de couler. Excusez moi d'être aussi franc mais tout d'abord occupons nous de notre pays et après on verra les autres. Mais personnellement, il faut que la Grèce quitte la zone euro et retrouve une force avec sa monnaie.

"Boutons Grèce hors de l'euro pour faire plaisir aux agences de notations". LOL. Et c'est pas comme si je venais de passer 6 pages à expliquer que la Grèce ne PEUT PAS "retrouver une force avec sa monnaie" dans la situation actuelle.

[ouryromain]

Si on continue encore à prêter la perte sera encore plus important, il faut savoir dire stop au bon moment. Nous le savons très bien que la Grèce n'a aucune politique concrète pour redresser son pays et que toute l'argent que nous donnons c'est comme si nous la jetions pas les fenêtres.

D'autre part, nous avons quand même une dette a 85% du PIB, ce qui n'est pas à négliger. Nous sommes quand même le 19ème pays au monde le plus endetté au monde. Je tiens toutefois à préciser que la dette s'est creusée de 500 milliards d'euros ces 5 dernières années. Il s'agit d'un record.

Alors même si nous empruntons à des taux d'interets très bas, notre déficit ne vas pas se regler du jour au lendemain. Puis il faut prendre en considération que la Grèce à 30%.

Alors continuons à les aider et ce n'est plus 40 à 60 milliards que nous allons perdre mais bien plus.

[Maelgar]

Si on continue encore à prêter la perte sera encore plus important, il faut savoir dire stop au bon moment. Nous le savons très bien que la Grèce n'a aucune politique concrète pour redresser son pays et que toute l'argent que nous donnons c'est comme si nous la jetions pas les fenêtres.

Ben justement, moi je le sais pas. Tu tire ça d'où ?

D'autre part, nous avons quand même une dette a 85% du PIB, ce qui n'est pas à négliger. Nous sommes quand même le 19ème pays au monde le plus endetté au monde. Je tiens toutefois à préciser que la dette s'est creusée de 500 milliards d'euros ces 5 dernières années. Il s'agit d'un record.

En période de crise, la dette se creuse toujours. Étant donné le contexte, c'est pas très très étonnant, et contrairement à la croyance populaire Sarkozy n'a pas eu un gestion particulièrement plus désastreuse que ses prédécesseurs.

Alors même si nous empruntons à des taux d'interets très bas, notre déficit ne vas pas se regler du jour au lendemain. Puis il faut prendre en considération que la Grèce à 30%.

il me semble que le gouvernement socialiste a un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'ici à quelques années, donc si, le déficit peut se régler. La dette, c'est un autre problème.
Et la Grèce a 30% de quoi ?

[daniel]

Pour l'usage de la législation antiterroriste sur les paradis fiscaux, je ne parle pas de créer un nouveau statut mais bien d'utiliser l'arsenal existant à l'heure actuelle, permettant le gel de fonds et autres joyeusetés.

S'il y a quelque chose qui n'a rien à voir avec la crise actuelle ce sont les paradis fiscaux. Mais il suffit que les hommes politiques le disent et presque tout le monde adopte cet avis.

Pour la taxe sur les transactions, il faudrait bien évidemment l'appliquer à toute activité sur le sol européen ET sur une entreprise européenne... pas uniquement par elle.

C'est pareil avec la taxe sur les transactions financière. Elle n'est ni la cause ni la solution de la crise actuelle. Elle est hors sujet.

[Clemencee]

J'ai malheureusement pas le temps de relire par cette belle journée tous les délires précédemment écrits par des membres (daniel en tout premier lieu) ayant même pas pris le temps de lire un bout de manuel d'économie ...

Bref, pour épargner un peu mon système nerveux et mon planning, tout en tentant de donner mon éclairage :

- La Grèce ne doit pas sortir de l'€uro :
. accessoirement, c'est une question de respect de l'Histoire Européenne, la Grèce est le berceau de notre culture démocratique,
. principalement, c'est une question de respect de l'idéologie ayant fait la naissance de l'Europe économique : mettre ne commun nos économies pour éviter les guerres

Comme l'a dit lors d'un Soir 3 l'économiste français co-inventeur (avec un allemand) des euro-bonds, dont j'ai oublié le nom (que j'aimerais qu'on me souffle), la question n'est pas économique mais politique :
Économiquement les européens souffriraient de la sortie de la Grèce de l'Euro mais ça tiendrait, par contre politiquement c'est un très mauvais message et un risque de ... guerre.

Perso je suis pas prête à la faire.