La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[daniel]

- plus encore, nous avons de nombreuses exemples de sociétés ayant fait ces différents choix et ce depuis un petit bout de temps, donc comme dirait le sociologue: nous avons de quoi observer... et l'observation démontre sans détour que le système réglementaire n'enraye pas la mécanique du système prostitueur, bien au contraire il le renforce: fait des proxénètes des chefs d'entreprise de servage, des personnes prostituées des servants dont on abuse (tarifs gradués avec préservatif, sans préservatifs, prix suivant la jeunesse de la personne prostituée etc) et augmente plus encore la prostitution infantile ; à la différence, les pays nordiques ayant fait le choix de suivre la voie de l'abolition mettent en exergue que les systèmes de réinsertion sociale fonctionne permettant aux personnes prostituées de sortir de ce système, de faire entrer dans les mentalités qu'une personne, que son corps ne s'achète pas, qu'il n'y a pas de quoi fantasmer un rapport sexuel non désiré etc

Il est tout à fait naturel que la prostitution augmente dans le système réglementaire. Si on améliore la situation des prostituées elles deviendront automatiquement plus nombreuses. Et si l'on dégrade leur situation elles seront moins nombreuses car découragées par l'attitude hostile de la société. Je pense même que si la société traite les prostituées correctement elles deviendront beaucoup plus nombreuses et la prostitution changera de forme : la condition des prostituées sera beaucoup plus proche de celle des maîtresses entretenues que des prostituées sur un trottoir. C'est une vision de la société qui effraye beaucoup de monde.

- enfin: la sexualité doit à mon sens rester un lieu de LOISIR, de PURE DÉSIR dans une société de consommation néolibérale où l'on tente sans cesse de nous sous-entendre que l'argent achète tout.

La société de consommation néolibérale est en réalité une société de pénurie, on cherche à faire payer tout ce qui est possible de faire payer et on organise même une pénurie artificielle. C'est notamment le cas dans le domaine de la propriété intellectuelle.

Il existe pourtant une solution qui pourrait satisfaire tout le monde. On observe que l'émancipation des femmes conduit à une libération sexuelle. Et la libération sexuelle rend la sexualité plus abondante donc la prostitution moins attractive. Il suffit donc d'améliorer les conditions matérielles et augmenter la liberté de comportement des femmes.

[ploufplouf]

le lien entre l'esclave et la prostitution : je l'ai déjà expliqué relis mon propos. Plus encore, tu n'as qu'à revenir aux sources de la sociologie des mécanismes de domination pour le vérifier.

Par contre, toi, tu fais un lien bien bien orienté entre le travail et la prostitution et pour le coup tu mélanges des concepts de sciences humaines (philosphie anthropologique): ce qu'est un travail, ce qu'est un emploi et ce qu'est un loisir. Donc revenons aux sources:

- par l'emploi, le travail est organisé. On vend sa FORCE de travail, et non son corps, parce que la société a choisi d'organiser la production à l'échelle sociale afin que chacun réponde à ses besoins. Le travail désigne donc une activité socialement nécessaire pour assurer la survie d’une communauté sociale. Cela signifie deux choses : 1) le travail est une activité qui est de l’ordre de la CONTRAINTE : une communauté ne peut pas s’en passer sous peine de ne pas pouvoir assurer sa survie ; 2) en ce sens, le travail est la condition économique de l’appartenance au pacte social . Et, en contrepartie de son travail, l’individu a le droit d’accéder aux biens produits par cette société. Et à cela s'oppose de fait le loisir.

- Le loisir désigne une activité qu’un individu effectue POUR SON PLAISIR, non contraint par la nécessité de participer à la SURVIE de la société. C’est une activité qui a sa fin en elle-même.
Par ex, une lutte importante du syndicalisme révolutionnaire a été de faire reconnaître, au sein du système capitaliste, que le patron ne devait pas seulement verser un salaire qui permette au travailleur de reproduire sa force de travail, mais également lui assurer des loisirs, c’est-à-dire un temps non-contraint.

OR, les systèmes de domination — le système capitalisme comme le système patriarcal — transforment le loisir en travail et le travail en loisir dans nos esprits et nos actions (comme ton propos le met en évidence justement) .
Et La prostitution est un exemple de transformation du loisir en travail. Je m'explique:
- Un des enjeux des luttes féministes a été et est encore de se battre pour que la sexualité puisse être de l’ordre du plaisir et non de la contrainte, en faisant en sorte que la sexualité n’ait pas uniquement pour fin le plaisir des dominants ou la reproduction de l’espèce, mais LEURS PROPRES PLAISIRS.
- Or qu’est ce que la prostitution ? Une activité par laquelle une personne sert à une autre en vendant son corps pour assurer une prestation sexuelle à un autre et ce pour assurer sa subsistance.
- Ainsi, Lutter pour faire reconnaître la prostitution comme travail, ce serait :
1) Lutter pour faire de la sexualité non plus une activité tournée vers LES PLAISIRS, mais une activité de SUBSISTANCE, c’est-à-dire de l’ordre de la contrainte.
2) Renforcer ce mouvement général de transformation d’activités de travail en loisir ou d’activités de loisir en travail AU PROFIT des intérêts de certaines classes d’individus contre d’autres.
Ainsi, certaines personnes au nom d’arguments d’apparence humanistes (le choix, la liberté) revendiquent la mise en place d’un service public du sexe. L'argument est et demeure celui d'affirmer que la sexualité est un BESOIN VITAL et qu’il y aurait donc un DROIT A LA SEXUALITE.

- Mais le paradoxe de ce discours se loge là: ces personnes affirment que les personnes prostituées assureraient ce service par choix et lorsque, comme je le fais ici, on affirme que la sexualité est un lieu de plaisir, et on sous-entend le "mais pourquoi il ne s’agirait pas de bénévolat, de pure lieu de loisir?" => elles répondent que si c’était le cas, ces personnes n’assureraient pas ce service. Si c'était gratuit, elles ne le feraient pas. De ce fait, elles reconnaissent que les personnes prostituées assurent un service sexuel tarifé, NON PAR CHOIX, mais bien de manière contrainte.

- Ainsi, ce fameux "droit à la sexualité" n'apparait que pour ceux qui payent (les clients) et non un droit à une sexualité pour toutes et tous (un plaisir) puisque des personnes effectuent des prestations sexuelles : CQFD.

On voit donc bien ici que les personnes qui cherchent à faire de la prostitution un travail reconnu juridiquement se trompent de combat : D’une part, elles font sans s’en apercevoir le jeu du capitalisme en permettant à ce système économique d’investir plus pleinement ce marché (développement des Eros Centers). D’autre part, elles luttent pour la colonisation par le travail de champs de l’activité humaine qui ne relèvent pas du travail: les loisirs

Voilà pour la différence sémantique entre travail et loisir

Bises,
Ploufplouf

[clemage]

Tu as l'air de nous place d'un point de vue de client, ce n'est pas le cas, jamais je n'ai parlé du besoin des clients d'avoir à sa disposition des prostituées. De plus, je ne suis pas en faveur d'une gestion de type sociétés, car le salariat ne permet pas à un prostitué de de pouvoir dire NON.(ou alors si cela lui est permit, c'est l'employeur qui est lésé), mais plutôt d'un façon de type coopérative.

Ton raisonnement est bien beau, bien joli, j'aurai envie d'être d'accord et de penser que le sexe doit être un plaisir partagé, un loisir et jamais un travail.
Mais, il ne faut penser penser idéologique. Il faut penser pragmatique. Il ne faut pas se demander ce qu'on voudrait que ça soit et faire des lois pour dire "c'est comme ça", mais penser qu'elle sera l'effet réel de ces lois. Et l'effet est sans appel, situations précaires, opportunités pour les mafias, perte de liberté pour les prostitués.
Alors que cela pourrait être évité en enlevant toutes les contraintes des lois actuelles.

[daniel]

Et La prostitution est un exemple de transformation du loisir en travail. Je m'explique:
- Un des enjeux des luttes féministes a été et est encore de se battre pour que la sexualité puisse être de l’ordre du plaisir et non de la contrainte, en faisant en sorte que la sexualité n’ait pas uniquement pour fin le plaisir des dominants ou la reproduction de l’espèce, mais LEURS PROPRES PLAISIRS.

Le but et la fin sont des notions artificielles qui n'existent que dans l'esprit humain pour qu'il arrive à organiser ses pensées. Tout argumentaire qui se base sur le but ou la fin n'est qu'une sorte de manipulation mentale. La sexualité est là et le sujet s'arrête là. Le but de la sexualité peut exister ou pas dans l'esprit des gens qui la pratiquent.

- Or qu’est ce que la prostitution ? Une activité par laquelle une personne sert à une autre en vendant son corps pour assurer une prestation sexuelle à un autre et ce pour assurer sa subsistance.
- Ainsi, Lutter pour faire reconnaître la prostitution comme travail, ce serait :
1) Lutter pour faire de la sexualité non plus une activité tournée vers LES PLAISIRS, mais une activité de SUBSISTANCE, c’est-à-dire de l’ordre de la contrainte.

Chacun fait ce qu'il veut avec la sexualité. Si l'on reconnaît que la prostitution est un travail cela n'implique rien pour la sexualité. On ne lutte pas pour que la sexualité devienne le monopole des prostituées et qu'elle soit interdite aux autres.

2) Renforcer ce mouvement général de transformation d’activités de travail en loisir ou d’activités de loisir en travail AU PROFIT des intérêts de certaines classes d’individus contre d’autres.
Ainsi, certaines personnes au nom d’arguments d’apparence humanistes (le choix, la liberté) revendiquent la mise en place d’un service public du sexe. L'argument est et demeure celui d'affirmer que la sexualité est un BESOIN VITAL et qu’il y aurait donc un DROIT A LA SEXUALITE.

- Mais le paradoxe de ce discours se loge là: ces personnes affirment que les personnes prostituées assureraient ce service par choix et lorsque, comme je le fais ici, on affirme que la sexualité est un lieu de plaisir, et on sous-entend le "mais pourquoi il ne s’agirait pas de bénévolat, de pure lieu de loisir?" => elles répondent que si c’était le cas, ces personnes n’assureraient pas ce service. Si c'était gratuit, elles ne le feraient pas. De ce fait, elles reconnaissent que les personnes prostituées assurent un service sexuel tarifé, NON PAR CHOIX, mais bien de manière contrainte.

Oui, elles choisissent leur travail.

- Ainsi, ce fameux "droit à la sexualité" n'apparait que pour ceux qui payent (les clients) et non un droit à une sexualité pour toutes et tous (un plaisir) puisque des personnes effectuent des prestations sexuelles : CQFD.

Les prostituées ont le droit aussi à une vie sexuelle en dehors de la prostitution comme tout le monde.

On voit donc bien ici que les personnes qui cherchent à faire de la prostitution un travail reconnu juridiquement se trompent de combat : D’une part, elles font sans s’en apercevoir le jeu du capitalisme en permettant à ce système économique d’investir plus pleinement ce marché (développement des Eros Centers). D’autre part, elles luttent pour la colonisation par le travail de champs de l’activité humaine qui ne relèvent pas du travail: les loisirs

N'importe quoi, l'activité des prostituées ne conduit pas à une baisse des activités sexuelles en dehors de la prostitution.

[ploufplouf]

ha la fameuse pensée du pragmatisme, du "ce n'est pas faisable", "ce n'est pas réaliste"!! Je t'invite à lire l'ouvrage "deux siècles de rhétorique réactionnaire" d'Hirchman parce que franchement balayer d'un revers de la main ma réflexion avec ce discours c'est tout juste démagogique ^^

[OSB]

Tout ça est extrêmement réducteur et simplificateur. Il n'y a pas d'un côté des activités faites pour le plaisir et de l'autre des activités contraignantes. Il y a une quantité d'activités qui sont à la fois contraignantes et plaisantes et fort heureusement une part importante d'activités professionnelles sont également faites par plaisir, même si tous les boulots ont leur part d'emmerdements et de difficultés. Beaucoup d'activités peuvent être pratiquées comme un loisir ou comme une profession : la pêche à la ligne, le chant, l'élevage de chiens, le webdesign, le journalisme, la politique, le patin à glace, le jeu d'échec... et même la plomberie, la cuisine, la couture et la mécanique automobile.

Tu te dérobes à la question essentielle qui est celle de l'autorité avec laquelle vous décrétez que les activités sexuelles ne peuvent pas être professionnelles. Vous refusez obstinément de considérer la prostitution comme une activité libérale dans laquelle la prostituée choisit de manière volontaire et délibérée de louer son corps (et non de le vendre) et ne veut pas, ne veut à aucun prix faire l'activité que d'autres femmes font, et que personne ne cherche à interdire : vendeuse dans un magasin de fringues par exemple.

Question : Je suis artiste peintre. Mes modèles louent aussi leur corps pour que je puisse les dessiner. Ils ne le font pas de manière bénévole, pourtant c'est bien un choix libre. Modèle doit uniquement être un loisir ? Mannequin est une profession qui doit être abolie parce qu'on fait le commerce de son corps ? Moi-même, peut-être je n'ai pas le droit de prendre de plaisir à dessiner si je veux pouvoir vendre mes tableaux ?

[Pasmafaute]

le lien entre l'esclave et la prostitution

La différence : une prostituée est (ou en tout cas doit être) libre d'arrêter quand elle veut. Un esclave n'a pas tout à fait cette liberté, sinon il ne serait tout simplement pas esclave.

1) Lutter pour faire de la sexualité non plus une activité tournée vers LES PLAISIRS, mais une activité de SUBSISTANCE, c’est-à-dire de l’ordre de la contrainte.

C'est ta catégorisation à toi. Dans un pays comme la France où des dispositifs comme le RSA, le CMU et similaires existent, une personne n'est à la base pas contrainte de se prostituer pour survivre (sauf problèmes annexes comme la dépendance à une drogue, le fait de ne pas avoir la citoyenneté du pays, le fait d'être forcée par des macs). Donc il n'y a pas obligation au sens premier, l'aspect de contrainte me semble par conséquent devoir être nuancé. Au bout du compte, on en revient à une question simple : si une personne fait un choix qui ne te plaît pas et à partir du moment où ce choix ne fait de mal à personne, tu as le droit de vivre ta vie en fichant la paix à l'autre. Même si ça te pose un problème philosophique, idéologique ou autre. Le but est donc de permettre à chacun de pouvoir faire son choix, librement (ne pas être obligée ou pouvoir arrêter de se prostituer). Sorti de ça, on entre carrément dans une sorte de morale qu'il s'agit d'imposer aux autres et là, je commence à être en désaccord.

L'argument est et demeure celui d'affirmer que la sexualité est un BESOIN VITAL et qu’il y aurait donc un DROIT A LA SEXUALITE.

C'est vrai que je ressens un besoin vital d'être proche de Megan Fox mais il faut être sérieux cinq minutes. Le droit à la sexualité est une fumisterie. Pour faire zizi panpan, à chacun de se démerder avec un partenaire consentant. Là tout de suite maintenant, j'ai une copine qui frise la perfection : elle n'a jamais mal à la tête, elle est parfaitement silencieuse, elle obéit au moindre de mes désirs, je sais qu'elle ne me trompera jamais et elle ne me coûte pratiquement pas un rond. Je te présente ma main droite que tu n'es pas obligé de serrer. Si j'ai envie de trouver mieux, c'est à moi de me démerder sans emmerder qui que ce soit. Point.

- Ainsi, ce fameux "droit à la sexualité" n'apparait que pour ceux qui payent (les clients) et non un droit à une sexualité pour toutes et tous (un plaisir) puisque des personnes effectuent des prestations sexuelles : CQFD.

Le CQFD est très bancal parce qu'il relève, comme bien d'autres éléments de ton message non de faits mais d'opinions (je pense à « les systèmes de domination transforment le loisir en travail et le travail en loisir dans nos esprits et nos actions »). Il est important de ne pas confondre les deux.

On voit donc bien ici que les personnes qui cherchent à faire de la prostitution un travail reconnu juridiquement se trompent de combat : D’une part, elles font sans s’en apercevoir le jeu du capitalisme en permettant à ce système économique d’investir plus pleinement ce marché (développement des Eros Centers).

Je me répète mais tu devrais vraiment lire le fil.

[ploufplouf]

incroyable de voir comment les propos sont ici altérés : l'abolition de la prostitution n'est point le fait d'empecher de choisir d'être prostituer (ca c'est la prohibition), il s'agit d'affirmer l'interdiction pour une personne d'acheter le corps d'un autre et bizarrement les réglementaristes ne veulent pas de cela. On revient au paradoxe que j'ai évoqué et qui ne sort pas du boule : l'abolition affirme que l'interdiction pour une personne d'en acheter une autre. Point barre. En aucun cas il ne vient réprimer celui qui vend son corps par choix.

Il serait interessant pour certains de revoir les concepts de sciences humaines qui sont parce que anthropologique et la sociologie les a mis en évidence à travers leurs études et observations des mouvements sociaux, et la réalité est que le système prostitueur est de fait un système d'asservissement d'une personne au profit d'une autre. Il faut lire le Sociologue Richard Poulin ou encore Patrick Vassort qui ont récemment retravaillé/recapituler les conclusions des observations.

La contrainte dans l'esclavage n'est point qu'une contrainte physique (encore une fois, il faut revoir un peu ces notions), la contrainte n'est pas forcément la lame de couteau. L’argent lie et soumet la personne prostituée au prostitueur, tout en réifiant leur rapport. A partir de la : ce paiement-là que fait un client pour acheter le corps d'un autre pour lui service d'instrument dans un acte sexuel n’est pas acte de liberté : il signifie affranchissement de l’homme et asservissement de la femme ». Le sentiment de supériorité des prostitueurs, lequel fait partie intégrante de leur fantasme de plaisir, est lié à la déshumanisation qu’implique l'asservissement du sexe d’autrui : « Ce n’est pas de moi qu’ils bandent, ça n’a jamais été de moi, c’est de ma putasserie, du fait que je suis là pour ça » (Nelly Arcand, Putain). Hé ce propos je l'entends sans cesse dans ma profession et bizarrement cela veut être écarter d'un revers de la main.

[Dante]

incroyable de voir comment les propos sont ici altérés : l'abolition de la prostitution n'est point le fait d'empecher de choisir d'être prostituer (ca c'est la prohibition), il s'agit d'affirmer l'interdiction pour une personne d'acheter le corps d'un autre et bizarrement les réglementaristes ne veulent pas de cela. On revient au paradoxe que j'ai évoqué et qui ne sort pas du boule : l'abolition affirme que l'interdiction pour une personne d'en acheter une autre. Point barre. En aucun cas il ne vient réprimer celui qui vend son corps par choix.

S'il y a vente d'un coté, il y a achat de l'autre. Par ailleurs, la prostitution est en aucun cas une vente, à la rigueur une location si l'on tient à employer ce genre de métaphore. Une réglementation permettrait d'ailleurs d'ajouter des clauses protectrices pour celui ou celle qui loue cette force de travail.

Il serait interessant pour certains de revoir les concepts de sciences humaines qui sont parce que anthropologique et la sociologie les a mis en évidence à travers leurs études et observations des mouvements sociaux, et la réalité est que le système prostitueur est de fait un système d'asservissement d'une personne au profit d'une autre. Il faut lire le Sociologue Richard Poulin ou encore Patrick Vassort qui ont récemment retravaillé/recapituler les conclusions des observations.

En fait, tout système mettant en jeu des travailleurs dominés économiquement qui n'ont pas d'autres choix que de louer leur force de travail pour survivre est un système d'asservissement (le marché du travail quoi). C'est d'ailleurs pourquoi je proposais il y a quelques pages de lier la légalisation de la prostitution à l'instauration d'un Revenu de Base. Le droit du travail permet d'atténuer à la marge les effets d'asservissement. Malheureusement la prostitution n'est pas réglementée par le code du travail.

Abolir la prostitution c'est juste impossible, il y aura toujours des gens qui y seront contraint (sauf exception avec l'instauration d'un revenu de base) et plus on les réprime moins ils ont de recours pour se protéger.

[clemage]

ha la fameuse pensée du pragmatisme, du "ce n'est pas faisable", "ce n'est pas réaliste"!! Je t'invite à lire l'ouvrage "deux siècles de rhétorique réactionnaire" d'Hirchman parce que franchement balayer d'un revers de la main ma réflexion avec ce discours c'est tout juste démagogique ^^

Alors, explique moi comment une loi abolitionniste peut-elle avoir des bienfaits sur les conditions de vie des prostituées?
Et si tu as suivi le reste de la discussion, la pensée pragmatique est loin d'être mon seul argument.

[ploufplouf]

hé c'est reparti pour un tour. le dialogue n'existe pas car à chaque fois que des questions me sont opposées (séparation loisir/travail/emploi ; notion d'abolition etc), les réponses données sont écartées au nom de l'impossibilité (redite: faut lire 2 siècles de rhétoriques réactionnaires parce ce discours est juste démago puisque je me retrouve à rappeler encore et toujours les sous-entendus de notre langage (quand on parle d'un chat, on sait ce dont on parle: d'un mammifère carnivore de la famille des félidés et pas d'autre chose. L’abolition consiste à interdire juridiquement une condition vécue par un humain au nom de l'Egalité des humains et ce n'est pas autre chose). Ainsi l'abolition de l'esclavage consiste à interdire juridiquement l'esclavage, le fait de mettre en esclavage une personne (cad qu'on ne poursuit pas et met pas en prison celui qui EST esclave mais celui qui MET en esclavage) au nom de l'égalité des êtres humains et donc le refus de l'asservissement d'un homme au profit d'un autre. Point barre.
Vous aurez beau faire des acrobaties rhétoriques, cela ne changera pas ce fait, et cela ne cachera en rien le fait qu'à part vos jeux de rhétorique, votre discours est vide. Votre discours de promotion d'un système réglementariste qui nie totalement le fait que la majorité des personnes ne font pas le choix d'entrée dans le système prostitutieur (à la différence du système abolitionniste justement qui protège les personnes prostituées en affirmant justement le choix comme bcp l'ont démontré avant moi ici). votre discours n'est fondé sur aucun raisonnement construit et tenable. Plus encore, aucune observation des systèmes mis en place pour réglementer le système prostitueur vient justifier en faits votre propos comme je l'ai exposé succintement ici.

Donc arrêtez votre démagogie qui consiste à ne pas entendre le discours argumenté et justifié par l'observation de faits sociaux. Stopper l'interprétation des propos, la stigmatisation de l'argumentaire, tout le monde le voit très bien. Et surtout, arrêtez le "c'est impossible" alors même que rien n'est théoriquement impossible et que de surcroit en pratique l'abolition marche.

Le dialogue n'est pas ce que vous faites. Vous ne prenez pas le temps d'examiner réellement les sujets abordés en y distinguant les différents arguments et les catégories auxquels ils se rattachent.
Vous allez seulement à la chasse à la contradiction dans les mots employés.

Ainsi, c'est une querelle bien plus qu'un dialogue qui se dessine ici. Je laisse donc mes arguments en l'état pour qu'ils servent à ceux et celles qui veulent vraiment y réflechir et m'en vais dialoguer avec ceux qui en ont réellement envie.

Bises,
Ploufplouf

[kabizbak]

On parle de la loi sur la burqa ici, c'est ça ?

[Pasmafaute]

incroyable de voir comment les propos sont ici altérés : l'abolition de la prostitution n'est point le fait d'empecher de choisir d'être prostituer (ca c'est la prohibition), il s'agit d'affirmer l'interdiction pour une personne d'acheter le corps

Parler d'achat montre comment la formulation est biaisée. On peut prendre la chose par le bout qu'on veut, il n'y a certainement pas achat (sinon ce serait permanent et il faudrait parler d'esclavage). Si on se trompe sur des éléments aussi fondamentaux suite à des jugements de valeur, ça pourrait poser problème pour la suite.

d'un autre et bizarrement les réglementaristes ne veulent pas de cela. On revient au paradoxe que j'ai évoqué et qui ne sort pas du boule : l'abolition affirme que l'interdiction pour une personne d'en acheter une autre. Point barre. En aucun cas il ne vient réprimer celui qui vend son corps par choix.

Heureusement, personne n'a parler ici de réprimer les prostituées, il y a un consensus assez large pour ne pas dire unanimité sur ce point. Donc on devrait s'entendre sur le fait que le harcèlement permanent actuel doit cesser. Maintenant, oui, je ne suis pas d'accord avec le fait de réprimer les clients. Parce que je suis persuadé que ça aura à peu près autant d'efficacité que l'interdiction des stupéfiants, donc que ça sera même contre-productif en poussant la chose dans la marginalité. Je crois que ce qui permettrait réellement d'améliorer les choses, c'est de donner un cadre à ce qui existe déjà et qui ne disparaîtra pas. Pour que les prostituées puissent s'organiser et défendre leurs droits et qu'elles ne soient victimes ni de leurs clients, ni des macs.

Il serait interessant pour certains de revoir les concepts de sciences humaines qui sont parce que anthropologique et la sociologie les a mis en évidence à travers leurs études et observations des mouvements sociaux, et la réalité est que le système prostitueur est de fait un système d'asservissement d'une personne au profit d'une autre. Il faut lire le Sociologue Richard Poulin ou encore Patrick Vassort qui ont récemment retravaillé/recapituler les conclusions des observations.

Je fais partie de ceux qui parlent d'études sociales, pas de sciences humaines. Parce que vus la part de subjectivité inévitable et le flou artistique des mesures, on ne peut pas décemment dire que la sociologie a mis en évidence un fait x ou y. Bref, il ne s'agit pas d'une science expérimentale (donc de science tout court), on ne peut pas considérer ses résultats comme s'il s'agissait d'une découverte scientifique. Certes, ils sont très utiles pour éclairer un raisonnement ou donner des pistes et j'ai perso un petit faible pour Bourdieu. Mais je m'abstiendrai de dire « la sociologie a mis en évidence un fait x donc il faut qu'on fasse y » parce qu'en cherchant un peu, tu peux toujours trouver un courant opposé ou qui a une interprétation radicalement différente de la chose, autrement dit il n'y a pas de consensus tout comme il n'y a pas de « lois » comme on en trouve dans la physique en raison de la subjectivité dont j'ai parlé plus haut.

Donc non, en ce qui me concerne je ne balaye d'un revers de la main de grands pontes, j'essaye simplement d'être prudent afin de ne pas donner une apparence pseudo-scientifique à mes opinions et jugements de valeurs.

Comment on fait, dans ce cas ? On commence par respecter la liberté de chacun. Je peux parfaitement considérer qu'on réifie nos rapports dans la prostitution et que le plaisir là-dedans et forcément lié à la déshumanisation (ce n'est pas le cas, mais admettons pour le moment). Donc cela m'aidera à définir une ligne de conduite personnelle (dans ce cas ce serait le refus d'un rapport tarifé) mais je ne vais certainement pas le considérer comme un résultat scientifique et partant de là chercher à l'imposer à autrui. Si une pute m'explique qu'elle fait ça par choix et que ça lui va très bien, je peux éventuellement ne pas être d'accord, trouver qu'elle se trompe et qu'il faut qu'elle se conscientise pour comprendre qu'elle est la victime d'un système de domination qui réifie ses rapports avec ses clients. Mais ça reste mon opinion que je n'ai pas à lui imposer. Elle fait ce qu'elle veut.

TL;DR: Le but du jeu doit être de donner le moyen de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas à autrui, pas de leur imposer son système de valeurs.

La contrainte dans l'esclavage n'est point qu'une contrainte physique (encore une fois, il faut revoir un peu ces notions), la contrainte n'est pas forcément la lame de couteau.

Précisément, si. Si un esclave décide qu'il a piscine et qu'il insiste, il se prendra des baffes ou des coups de fouet pour lui expliquer que non, il n'a pas piscine. De Spartacus qui a fut crucifié à la traite des noirs, c'est une constante. Sans ça, il n'y a pas esclavage, ou bien tu en as une définition personnelle.

« Ce n’est pas de moi qu’ils bandent, ça n’a jamais été de moi, c’est de ma putasserie, du fait que je suis là pour ça » (Nelly Arcand, Putain). Hé ce propos je l'entends sans cesse dans ma profession et bizarrement cela veut être écarter d'un revers de la main.

Mais c'est une évidence, il est question d'un rapport marchand, pas d'affection. Personne n'a dit le contraire.

On parle de la loi sur la burqa ici, c'est ça ?

tsk tsk... tu réfléchis encore avec tes poils et pas ton cerveau, toi

[Dante]

hé c'est reparti pour un tour. le dialogue n'existe pas car à chaque fois que des questions me sont opposées (séparation loisir/travail/emploi ; notion d'abolition etc), les réponses données sont écartées au nom de l'impossibilité

Perversity, Jeopardy, Futility, je l'ai étudié en cours. La ou je pense que Hirschman se trompe c'est que cette rhétorique n'est pas proprement réactionnaire mais sont simplement des modalités rhétoriques banales.

Ainsi l'abolition de l'esclavage consiste à interdire juridiquement l'esclavage, le fait de mettre en esclavage une personne (cad qu'on ne poursuit pas et met pas en prison celui qui EST esclave mais celui qui MET en esclavage) au nom de l'égalité des êtres humains et donc le refus de l'asservissement d'un homme au profit d'un autre. Point barre.

Sauf que l'abolition de l'esclavage est le fruit de longues luttes de la part des esclaves qui se termine par l'abolition de la ségrégation aux Etats Unis (encore que celle ci subsiste dans le faits). Pour ce qui est de la prostitution encore faudrait il que les prostitués militent pour cette abolition ce qui ne me semble pas le cas.

Votre discours de promotion d'un système réglementariste qui nie totalement le fait que la majorité des personnes ne font pas le choix d'entrée dans le système prostitutieur (à la différence du système abolitionniste justement qui protège les personnes prostituées en affirmant justement le choix comme bcp l'ont démontré avant moi ici). votre discours n'est fondé sur aucun raisonnement construit et tenable.

Si vous relisez attentivement mes propos dans les pages précédentes vous verrez que je ne postule nullement la liberté de choix, tout comme je ne postule nullement la contrainte. Mes premiers propos à ce sujet sont les suivants:

Je pense que la position de Daniel (peut être réfutable et probablement pas si clivante que ces 4 pages de débats peuvent le laisser penser) peut se résumer ainsi: Le discours abolitionniste définit la prostitution comme attentatoire à la dignité humaine par essence, or la notion de dignité humaine est construite et énoncée par le "pouvoir" (notez les guillemets, le droit étant une manière d'exercice du pouvoir fixant les cadres de l'énonciation de la vérité cf Foucault), donc ce discours est injustifiable. Par ailleurs, il semblerait que l'essentiel de la violence subit par les TDS découle plutôt du regard que la société porte sur eux, renforcé par un discours abolitionniste jugeant la prostitution comme attentatoire à la dignité humaine par essence, donc le problème ne viendrait pas de la prostitution en elle même mais de la manière dont la société la traite et des conditions d'exercices qui en découlent.
Je pense par ailleurs que l'essentiel des participants sont d'accord a minima pour que la non stigmatisation et le libre choix des TDS (en gros que l'exercice de cette activité ne doit pas découler de conditions socio-économique impérieuses et qu'elle ne soit pas définie par essence comme mauvaise) soit garantie..

Et puisqu'il est de bon ton de parler sociologie et d'observation des faits sociaux, ma position est proche du sociologue Lilian Mathieu qui compare bien les approches abolitionnistes et réglementaristes.
http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle3682

Edit @Pasmafaute:

Je défend un peu mon boulot là même si j'ai pas envie de rentrer dans un débat science dure/science molle mais les sciences humaines ont mis au jour des régularités statistiques constitutifs de faits sociaux. Cela laisse peut être part à une plus grande subjectivité mais il ne faut pas oublier qu'il existe des paradigmes différents dans les sciences dures. Certes ces paradigmes se côtoient moins qu'ils ne se succèdent dans les sciences dures mais cela arrive.

[Pasmafaute]

(à la différence du système abolitionniste justement qui protège les personnes prostituées en affirmant justement le choix comme bcp l'ont démontré avant moi ici)

Je sais que c'est long et chiant, mais si le sujet te tient à cœur, il faudra que relises le fil. La position abolitionniste n'est défendue que depuis très peu ici.

Donc arrêtez votre démagogie qui consiste à ne pas entendre le discours argumenté et justifié par l'observation de faits sociaux. Stopper l'interprétation des propos, la stigmatisation de l'argumentaire, tout le monde le voit très bien. Et surtout, arrêtez le "c'est impossible" alors même que rien n'est théoriquement impossible et que de surcroit en pratique l'abolition marche.

Il y a une différence entre résoudre un problème et le cacher sous le tapis. En Suède, c'est plutôt le second cas (et encore, les clients vont souvent dans un pays voisin). Si l'abolition était étendue, je mets ma main au feu que la boule sous le tapis grossirait méchamment, même si certains ne se priveront pas de regarder ailleurs en prétendant qu'ils ont fait disparaître le problème. Quant au fait que rien ne serait impossible théoriquement, il faut quand même ne pas prendre ses désirs pour la réalité, je te rappelle simplement que c'était le discours durant la prohibition de l'alcool aux states avec les résultats que l'on connaît, que c'est aussi une partie du discours qui justifie la répression de la consommation des stupéfiants avec les résultats qu'on peut voir tous les jours (l'autre jour je me suis fait siffler comme une blonde à la poitrine généreuse dans la rue par un mec qui était visiblement mort d'inquiétude à l'idée de savoir si je n'avais pas « besoin de quelque chose », avec une voiture de flics posée 10 mètres plus loin. Moment de solitude...)

Le dialogue n'est pas ce que vous faites. Vous ne prenez pas le temps d'examiner réellement les sujets abordés en y distinguant les différents arguments et les catégories auxquels ils se rattachent.
Vous allez seulement à la chasse à la contradiction dans les mots employés.

Ainsi, c'est une querelle bien plus qu'un dialogue qui se dessine ici. Je laisse donc mes arguments en l'état pour qu'ils servent à ceux et celles qui veulent vraiment y réflechir et m'en vais dialoguer avec ceux qui en ont réellement envie.

C'est dommage mais moi, j'ai l'impression que tu es dépité parce que ton opinion n'est pas partagée et que tu confonds désaccord avec manque de volonté de dialogue (et je passe les jugements à l'emporte-pièce sur les arguments qui contredisent les tiens). Cette rigidité me semble malheureusement être le signe que de ceux qui sont persuadés d'avoir raison et qui cherchent à imposer leur façon de voir aux autres.

Edit:

Je défend un peu mon boulot là même si j'ai pas envie de rentrer dans un débat science dure/science molle mais les sciences humaines ont mis au jour des régularités statistiques constitutifs de faits sociaux. Cela laisse peut être part à une plus grande subjectivité mais il ne faut pas oublier qu'il existe des paradigmes différents dans les sciences dures. Certes ces paradigmes se côtoient moins qu'ils ne se succèdent dans les sciences dures mais cela arrive.

J'ai un faible pour le sujet donc j'espère bien qu'on aura l'occasion d'en discuter un de ses quatre. Dommage qu'en parler plus soit HS ici.