La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[Pasmafaute]

Quel droit fondamental bafoue donc l'abolition de la prostitution ? Pourriez-vous, cher Monsieur Olivier Soares Barbosa, répondre, succinctement, à cette question cruciale ?

Je mets quelques éléments de réponse de mon cru en attendant sa réponse : au droit fondamental de faire ce que bon te semble tant que tu n'emmerdes personne. C'est aussi simple que ça (et je comprends que tu cherches à stimuler la réflexion, mais l'argument du l'UMP risque de nous obliger les chômeurs à se prostituer s'il y a un cadre légal, ça ne tient pas debout, tu le sais aussi bien que moi). En ce qui concerne la burqa, ma position est similaire. Il n'y a naturellement nul besoin de répondre aux « arguments » de ceux qui ont cherché à stigmatiser, à exciter des peurs comme si deux milles sacs à patates allaient renverser la République, et à chasser sur les terres de l'extrême droite au gros calibre. Mais à ceux qui trouvent que c'est pour empêcher l'avilissement des femmes, j'aurais répondu que si des études sérieuses montraient qu'une large majorité des sacs à patates l'étaient par contrainte et que c'était le moyen le plus simple pendant un temps limité de les sortir du concours de miss burqa mouillé ça aurait pu se discuter. J'aurais plus été pour donner des moyens concrets (donc économiques, éloignement, hébergement d'urgence, formation, un revenu de base), mais bon, c'est vrai qu'une interdiction donne l'impression que quelque chose a été fait et coûte moins cher à courte terme. De plus le semblant de débat s'est passé dans les conditions déplorables que l'on connaît tous sans aucune étude sérieuse.

Donc si on en reste au niveau principes, la liberté individuelle est bien plus importante que la volonté de protéger les gens contre eux-mêmes en ce qui me concerne.

Le fait de se prostituer, n'est empreint d'aucune idéologie. Le fait de considérer la prostitution comme une activité économique au même titre que le secrétariat, la vente, le chant, l'enseignement ou je-ne-sais-quoi d'autre encore, si. Et même de plusieurs.

C'est dommage de coucher toute une phrase là-dessus sans prendre la peine d'énumérer les principales idéologies dont il est question, ce qui aurait pourtant été utile au débat.

J'ai moi-même vécu une sorte de viol, et pourtant je sais reconnaitre les similitudes entre devoir subir un viol et avoir à se prostituer, suis favorable dans l'absolu à l'abolition de la prostitution, et très méfiant à l'égard d'une modification de nos lois relatives au travail dans ce domaine, même pour rendre la prostitution moins dangereuse et moins pénible.

Ce n'est pas un manque de respect, mais si tu utilises des arguments personnels, tu ne peux pas rester dans le vague en parlant d'une « sorte de viol ». Au bout du compte, si je résume, tu es abolitionniste mais sur le long terme parce que tu sais très bien qu'en l'état actuel des choses l'abolition représentera une oppression de plus comme tu l'avais dit, mais tu es aussi méfiant d'une modification des lois dans le domaine même si ça empêchera les prostituées de morfler. Avec un petit penchant pour interdire les clubs SM pour te rassurer en te disant qu'aucun fou furieux personne ne va te sauter dessus en espérant que la souffrance te plaira. Si je puis me permettre, que proposes-tu pour améliorer la chose ?

Reste plus qu'à attendre qu'Olivier passe par là...

[kabizbak]

Je ne répondrais pas à toutes vos remarques, Pasmafaute. Je crois avoir répondu à beaucoup dans mon post précédent.

C'est dommage de coucher toute une phrase là-dessus sans prendre la peine d'énumérer les principales idéologies dont il est question, ce qui aurait pourtant été utile au débat.

Premièrement, l'idéologie consistant à dire que la contrainte sociale exercée sur les individus, parce qu'elle est sociale, est juste. C'est une approche que je qualifierais de fondamentalisme collectiviste, dont nous voyons les effets un peu partout, mais à laquelle nous sommes habitués, et que nous acceptons plus ou moins, selon notre tempérament, et aussi selon les situations. La contrainte ici est d'ordre économique, et tient à l'idéologie ordonnant notre modèle économique : le libéralisme économique (deuxième idéologie).

Nous avons tellement intégré cette contrainte, que nous ne la considérons parfois plus comme telle. Ainsi, dès lors que cette contrainte économique ne nous apparait plus comme une contrainte, on peut tout à fait considérer qu'il est possible de se prostituer librement. En réalité, c'est faux.

Troisième idéologie : l'idée que nos sensations n'ont ni valeur ni sens en elle-mêmes. C'est l'idéologie de la santé mentale.
L'électrothérapie a d'abord été essayée pour soigner les déserteurs de la première guerre mondiale de leur lâcheté. Elle rencontra ce faisant quelques succès et permit de renvoyer au front quelques "malades". Ce que sous-tend cette conception de la conscience, et qui rejoint les intérêts des deux idéologies évoquées précédemment, c'est que nous n'avons pas à avoir de point de vue sur ce qu'on nous demande de faire, que nos émotions, dès lors qu'elles pourraient perturber le bon fonctionnement de la société, doivent être combattues. Que ce qui nous dérange n'a rien de politique, n'a aucun sens, et n'est qu'une question médicale.

La quatrième idéologie, qui ici se combine avec la troisième, est ce que j'appellerais l'idéologie libertine. Cette idéologie veut faire de la sexualité une activité humaine tout à fait comme les autres. Tandis que l'idéologie de la santé mentale combat notre ressenti au sens large, cette idéologie s'attaque elle à un point plus précis : nos tabous sexuels. Nous n'avons pas le droit d'avoir des tabous de cet ordre, parce que par un retournement du catholicisme, le sexe c'est le bien, et que le puritanisme c'est le mal.

Ce n'est pas un manque de respect, mais si tu utilises des arguments personnels, tu ne peux pas rester dans le vague en parlant d'une « sorte de viol ». Au bout du compte, si je résume, tu es abolitionniste mais sur le long terme parce que tu sais très bien qu'en l'état actuel des choses l'abolition représentera une oppression de plus comme tu l'avais dit, mais tu es aussi méfiant d'une modification des lois dans le domaine même si ça empêchera les prostituées de morfler. Avec un petit penchant pour interdire les clubs SM pour te rassurer en te disant qu'aucun fou furieux personne ne va te sauter dessus en espérant que la souffrance te plaira. Si je puis me permettre, que proposes-tu pour améliorer la chose ?

Là je viens de passer du temps à répondre, et j'aimerais avoir le temps de répondre sur ce point. Mais je suis fatigué. Je répondrais plus tard.

[MorganeMerteuil]

Nous avons tellement intégré cette contrainte, que nous ne la considérons parfois plus comme telle. Ainsi, dès lors que cette contrainte économique ne nous apparait plus comme une contrainte, on peut tout à fait considérer qu'il est possible de se prostituer librement. En réalité, c'est faux.

j'ai je crois passé déjà pas mal de temps à expliquer que je ne considérai pas que se prostituer était un choix "libre" entendu comme libéré de toutes contraintes. Oui, il y a contrainte économique, comme dans TOUT travail. le choix réside dans la manière dont on va gérer cette contrainte.
Je me demande pourquoi je m'épuise encore à répondre puisque vous ne lisez apparemment pas ce qu'on écrit ...

Cette idéologie veut faire de la sexualité une activité humaine tout à fait comme les autres. Tandis que l'idéologie de la santé mentale combat notre ressenti au sens large, cette idéologie s'attaque elle à un point plus précis : nos tabous sexuels. Nous n'avons pas le droit d'avoir des tabous de cet ordre, parce que par un retournement du catholicisme, le sexe c'est le bien, et que le puritanisme c'est le mal.

il ne s'agit pas d'imposer sa conception de la sexualité, mais de respecter que plusieurs conceptions puissent exister. Jamais je ne me permettrai d'émettre un quelconque jugement sur quelqu'un qui considère la sexualité comme quelque chose de "sacré", ou d'intime, de réservé à l'amour etc... les gens font ce qu'ils veulent, et je suis pour que les différentes visions cohabitent... mais qu'on ne m'empêche pas d'agir ma sexualité comme je l'entends tant que cela ne nuit à personne...

[daniel]

Nous sommes au cœur des dysfonctionnements de la communication humaine.

Je crains pour vous que ce que vous appelez les "dysfonctionnement de la communication humaine" ne soient tout simplement que la communication humaine.

Vous nous faites part ce faisant, de manière adroite et discrète, de l'affection que vous portez à un mythe : celui d'un monde humain harmonieux, où chacun comprendrait parfaitement chacun. Vous partez de l'idéal pour définir ce qu'est la communication, et vous appelez ensuite la réalité factuelle un dysfonctionnement.

Je décris effectivement le fonctionnement habituel de la communication humaine. Et je vais même plus loin, je décris aussi le raisonnement humain de la même manière et je dénonce ses défaillances. Je ne crois pas du tout à un monde humain harmonieux, je vois plutôt un monde de violence permanente à tous les niveaux. Je pense pourtant que les parties civilisées de ce monde n'existent que parce que la société a réussi de neutraliser les effets négatifs de la pensée et de la communication humaine, surtout des comportements coercitifs. Je pense effectivement que l'on peut favoriser des organisations sociales qui affaiblissent les tendances coercitives chez l'être humain. Je pense aussi que les comportements coercitifs sont le problème majeur de la société humaine.

C'est pourquoi je suis aussi opposé à la démocratie directe qui favorise des attitudes coercitives.

L'hostilité à la prostitution ne provient pas de la prostitution même mais du sens que les observateurs extérieurs attribuent à la prostitution. Cet acte d'attribution du sens est complètement irrationnel, la personne l'attribue d'une manière arbitraire à sa guise. Quand on compare la prostitution à n'importe quelle autre activité économique on ne cherche pas à donner un sens à la prostitution mais justement éviter que l'on lui donne un sens.

Absolument. Et ceci est un choix idéologique. C'est du nihilisme. Le sens pose problème, ne nous interdit pas de nous tromper et de l'utiliser à mauvais escient, donc vous supprimez le sens.

L'attribution du sens est un moyen pour justifier une agression. Je ne fais que démasquer cet effet de manipulation mentale en dénonçant tout argumentaire basé sur le sens. Le nihilisme est un point de vue philosophique d'après lequel le monde est dénué de toute signification, de tout but, de toute vérité compréhensible ou encore de toutes valeurs. Ce n'est pas un choix, c'est une observation basée sur les propriétés du sens et c'est ce qui le distingue des autres points de vue. On ne choisit pas ses observations, on les constate ou pas. Il n'y a pas de libre arbitre.

Le sens ne pose pas un problème mais il est arbitraire, il ne correspond à aucune réalité. Chacun attribue le sens à sa guise et il n'existe aucun critère permettant d'établir si un raisonnement basé sur le sens est correct ou incorrect. Quand on se base sur le sens on parle dans le vide, il s'agit d'un simple monologue. Je ne supprime pas le sens, je rejette juste tout argumentaire basé sur le sens parce que c'est une salade verbale.

De mon côté la position est claire. La seule personne qui a l'autorité d'expliquer le sens d'un comportement est l'auteur de ce comportement. Et pas un observateur extérieur. Aucun compromis n'est possible pour moi avec les personnes qui revendiquent l'autorité d'attribuer un sens à des comportements qui ne sont pas les leurs et qui ne les concernent pas directement. Je considère que cette attitude de vouloir imposer un sens à quelqu'un est une forme d'agression.

C'est ce que vous faites, pourtant. C'est ce que je fais, et c'est ce que nous faisons tous en nous exprimant. Nous nous agressons tous et toutes dans l'ether de la langue, pour résoudre les problèmes existants dans la réalité matérielle, pour ne pas en créer de nouveaux, pour exister, pour appartenir, pour tenir à distance, pour jouer, pour gagner, pour perdre, pour sauver, pour achever, pour protéger ses intérêts, pour passer nos nerfs, et/ou pour mille autres motifs encore.

La réalité, c'est qu'il existe une énorme différence entre une parole, et un coup de poing en pleine figure ou une balle logée en pleine tête. Métaphoriquement, il est tout à fait juste de dire que la parole est une arme. Mais prendre cette métaphore au pied de la lettre, revient à stériliser nos communications.

David Cooper, dans "Le langage de la folie" entame une réflexion sur l'attitude que nous devrions adopter pour améliorer notre sort par ces mots :
"En réfléchissant à ces institutions et en considérant sérieusement la merde dans laquelle nous sommes, la merde que nous avalons, que nous rejetons ou recrachons les uns sur les autres,..."

Je tiens compte de ce fait, et accepte la merde qui se déverse sur moi par l'intermédiaire de n'importe lequel de mes interlocuteurs, que celle-ci soit parfumée à l'eau-de-rose humaniste ou non (ça reste de la merde). Parce que je sais que nous sommes dans la merde, et qu'il sera impossible d'en sortir sans la remuer.

Il y a une différence importante entre nous deux. Je ne fais que parler mais toi tu veux aller plus loin. Tu ne veux pas juste que l'on parle, tu veux réprimer la prostitution d'une manière non verbale, par une agression physique. Je n'ai rien contre toi, je réclame juste que tu nous laisses en paix. Que tu t'occupes de ce qui te regarde, de ta vie, de tes affaires. Et je te promets que je ne mettrai pas mon nez dedans comme tu n'arrêtes pas à le faire.

C'est toi l'agresseur, c'est toi qui veut instaurer une répression. C'est toi qui nous menace par un coup de poing en pleine figure. C'est toi qui a des attitudes coercitives, pas nous.

[kabizbak]

Ce n'est pas un manque de respect, mais si tu utilises des arguments personnels, tu ne peux pas rester dans le vague en parlant d'une « sorte de viol ». Au bout du compte, si je résume, tu es abolitionniste mais sur le long terme parce que tu sais très bien qu'en l'état actuel des choses l'abolition représentera une oppression de plus comme tu l'avais dit, mais tu es aussi méfiant d'une modification des lois dans le domaine même si ça empêchera les prostituées de morfler. Avec un petit penchant pour interdire les clubs SM pour te rassurer en te disant qu'aucun fou furieux personne ne va te sauter dessus en espérant que la souffrance te plaira. Si je puis me permettre, que proposes-tu pour améliorer la chose ?

Dans l'immédiat une dépénalisation de la prostitution, tout en pénalisant le fait d'être client.

Plus globalement, je pense que pour résoudre les questions (prostitution, drogue, folie, etc.) interrogeant les normes non seulement morales, culturelles, mais politiques et légales sans qu'il soit véritablement possible de distinguer véritablement ni "victimes" ni "coupables", nous devrions envisager la création de zones de non lois (de non application des lois) observées de l'intérieur par l'état (au moyen d'émissaires rémunérés) et qu'il se conterait de subventionner.

Pour ce qui est de la sorte de viol que j'ai eu à subir, je ne vais pas entrer dans les détails. Il s'agit de deux traumatismes, l'un justifié par un motif sanitaire, l'autre par des principes éducatifs, durant lesquels la force a été employée pour me faire subir des actes non pas sexuels mais s'en approchant au point d'avoir des effets tangibles sur ma propre sexualité. J'ai eu dès lors beaucoup de difficulté à accepter les contacts tactiles, et notamment les contacts sexuels, comme étant simplement agréables. La sexualité restera toujours pour moi, quelque chose à cheval entre une agression, et un acte affectif. Et c'est à ces deux traumatismes, ainsi qu'à leurs auteurs, que je le dois.

j'ai je crois passé déjà pas mal de temps à expliquer que je ne considérai pas que se prostituer était un choix "libre" entendu comme libéré de toutes contraintes. Oui, il y a contrainte économique, comme dans TOUT travail. le choix réside dans la manière dont on va gérer cette contrainte.

Comme dans TOUT travail... soit. Et donc, comme dans TOUT travail il y a des contraintes, et que la sexualité n'a rien de mauvais, et qu'on peut la comparer à prendre une lettre en sténo, et que c'est mal d'avoir des tabous, et qu'il faut sauver les prostitué(e)s, il faut légaliser la prostitution. J'ai bien lu, et j'ai parfaitement compris. Simplement, je ne suis en rien d'accord.

il ne s'agit pas d'imposer sa conception de la sexualité, mais de respecter que plusieurs conceptions puissent exister. Jamais je ne me permettrai d'émettre un quelconque jugement sur quelqu'un qui considère la sexualité comme quelque chose de "sacré", ou d'intime, de réservé à l'amour etc... les gens font ce qu'ils veulent, et je suis pour que les différentes visions cohabitent... mais qu'on ne m'empêche pas d'agir ma sexualité comme je l'entends tant que cela ne nuit à personne...

Bien sûr qu'il s'agit d'imposer une conception de la sexualité bien particulière. Il ne s'agit que de ça. Vous voulez, pour des motifs qui vous honorent, nous imposer l'idée qu'un acte sexuel n'a pas à nous poser plus de problème que le fait d'aller acheter une baguette chez son boulanger. Et cette vision vous voulez l'imposer à tous.

Votre sexualité, croyez le ou non, vous en faites, à peu près (pédophilie, zoophilie, etc.), ce que vous voulez, DEJA. Seulement, vous n'avez pas le droit de vous en servir pour gagner de l'argent. Et encore, vous pouvez être acteur ou actrice porno. Donc je ne vois pas bien en quoi vous pouvez dire que notre société est fondamentalement puritaine. 15 ans de 3615 ULA, presqu'autant d'internet et de site de rencontre, comment pouvez-vous encore ne serait ce que tenter de nous faire croire que notre société est puritaine ?

...

Tu ments, tu es de mauvaise foi et tu n'es pas content. Je te répondrais quand j'aurais le temps.

[MorganeMerteuil]

Dans l'immédiat une dépénalisation de la prostitution, tout en pénalisant le fait d'être client.

contradiction.

Et donc, comme dans TOUT travail il y a des contraintes, et que la sexualité n'a rien de mauvais, et qu'on peut la comparer à prendre une lettre en sténo, et que c'est mal d'avoir des tabous,

interprétation de paroles que je n'ai pas écrites

Simplement, je ne suis en rien d'accord.

vous n'êtes pas d'accord avec des idées que je n'ai pas énoncées. on a donc une chance de s'entendre

il ne s'agit pas d'imposer sa conception de la sexualité, mais de respecter que plusieurs conceptions puissent exister. Jamais je ne me permettrai d'émettre un quelconque jugement sur quelqu'un qui considère la sexualité comme quelque chose de "sacré", ou d'intime, de réservé à l'amour etc... les gens font ce qu'ils veulent, et je suis pour que les différentes visions cohabitent... mais qu'on ne m'empêche pas d'agir ma sexualité comme je l'entends tant que cela ne nuit à personne...

Bien sûr qu'il s'agit d'imposer une conception de la sexualité bien particulière. Il ne s'agit que de ça. Vous voulez, pour des motifs qui vous honorent, nous imposer l'idée qu'un acte sexuel n'a pas à nous poser plus de problème que le fait d'aller acheter une baguette chez son boulanger. Et cette vision vous voulez l'imposer à tous.

ce à quoi j'ai envie de répondre : il ne s'agit pas d'imposer sa conception de la sexualité, mais de respecter que plusieurs conceptions puissent exister. Jamais je ne me permettrai d'émettre un quelconque jugement sur quelqu'un qui considère la sexualité comme quelque chose de "sacré", ou d'intime, de réservé à l'amour etc... les gens font ce qu'ils veulent, et je suis pour que les différentes visions cohabitent... mais qu'on ne m'empêche pas d'agir ma sexualité comme je l'entends tant que cela ne nuit à personne...
(on avance, on avance)

Seulement, vous n'avez pas le droit de vous en servir pour gagner de l'argent.

au nom de quoi ?
par ailleurs, ne vous en déplaise, mais j'ai le droit, en théorie. ce sont juste les moyens de le faire qui sont interdits.

comment pouvez-vous encore ne serait ce que tenter de nous faire croire que notre société est puritaine ?

je n'ai ne serait-ce même pas tenté de vous faire croire une telle chose.

pourriez-vous cesser de répondre au discours imaginaire que vous m'attribuer ?

[daniel]

il ne s'agit pas d'imposer sa conception de la sexualité, mais de respecter que plusieurs conceptions puissent exister. Jamais je ne me permettrai d'émettre un quelconque jugement sur quelqu'un qui considère la sexualité comme quelque chose de "sacré", ou d'intime, de réservé à l'amour etc... les gens font ce qu'ils veulent, et je suis pour que les différentes visions cohabitent... mais qu'on ne m'empêche pas d'agir ma sexualité comme je l'entends tant que cela ne nuit à personne...

Bien sûr qu'il s'agit d'imposer une conception de la sexualité bien particulière. Il ne s'agit que de ça. Vous voulez, pour des motifs qui vous honorent, nous imposer l'idée qu'un acte sexuel n'a pas à nous poser plus de problème que le fait d'aller acheter une baguette chez son boulanger. Et cette vision vous voulez l'imposer à tous.

Justement nous ne voulons rien d'imposer à personne. Nous voulons la seule et unique chose, que l'on nous laisse en paix. Que les gens comme toi passent leur chemin. Qu'ils ne mettent pas leur nez dans nos affaires et qu'ils s'occupent d'autre chose. Nous refusons de subir des conséquences de l'envie irrépressible d'une partie de la population dont tu fais partie de persécuter, de contrôler, de commander, d'organiser, d'éduquer et de nuire d'une manière générale.

Votre sexualité, croyez le ou non, vous en faites, à peu près (pédophilie, zoophilie, etc.), ce que vous voulez, DEJA. Seulement, vous n'avez pas le droit de vous en servir pour gagner de l'argent.

Encore une agression de ta part. Tu veux interdire quelque chose aux gens. Tu veux imposer ta volonté aux autres. Tu es donc un agresseur.

[Quenelle]

Ma première intervention est passée inaperçue, j'me permet de le répéter :
la prostitution, c'est qu'un symptôme d'un problème bien plus profond et plus global. D'un coté (client) l'isolement, l'individualisme, la frustration, la société de l'image rude et difficile socialement. D'un autre (prostitué(e)), la misère, la nécessité, tout ce qui peut pousser à se retrouver sur le trottoir.
Pénaliser, comme dépénaliser l'un et l'autre ne sert à rien. C'est penser petit. Je suis pour qu'on foute la paix aux gens, mais surtout qu'on trouve les solutions aux vrais problèmes, pas aux symptômes.

[MorganeMerteuil]

qu'on trouve les solutions aux vrais problèmes, pas aux symptômes.

j'ai quelques réserves sur le mot "problème", mais c'est tout à fait l'idée oui !!

[daniel]

qu'on trouve les solutions aux vrais problèmes, pas aux symptômes.

j'ai quelques réserves sur le mot "problème", mais c'est tout à fait l'idée oui !!

J'ai une condition qui n'est pas négociable. Il ne faut pas chercher à aider les gens qui refusent cette aide. Sinon il s'agit d'une agression. Mais il n'est pas certain que l'on veuille vraiment aider les gens, dans ce cas-là il s'agit d'une agression pure et simple.

[Pasmafaute]

Ce n'est pas un manque de respect, mais si tu utilises des arguments personnels, tu ne peux pas rester dans le vague en parlant d'une « sorte de viol ». Au bout du compte, si je résume, tu es abolitionniste mais sur le long terme parce que tu sais très bien qu'en l'état actuel des choses l'abolition représentera une oppression de plus comme tu l'avais dit, mais tu es aussi méfiant d'une modification des lois dans le domaine même si ça empêchera les prostituées de morfler. Avec un petit penchant pour interdire les clubs SM pour te rassurer en te disant qu'aucun fou furieux personne ne va te sauter dessus en espérant que la souffrance te plaira. Si je puis me permettre, que proposes-tu pour améliorer la chose ?

Dans l'immédiat une dépénalisation de la prostitution, tout en pénalisant le fait d'être client.

Même si ça ne résout pas le problème et que ça met encore plus en danger les prostituées selon l'avis des premières concernées, à savoir les prostituées elles-mêmes ? Oki doki.

Plus globalement, je pense que pour résoudre les questions (prostitution, drogue, folie, etc.) interrogeant les normes non seulement morales, culturelles, mais politiques et légales sans qu'il soit véritablement possible de distinguer véritablement ni "victimes" ni "coupables", nous devrions envisager la création de zones de non lois (de non application des lois) observées de l'intérieur par l'état (au moyen d'émissaires rémunérés) et qu'il se conterait de subventionner.

Je ne suis pas pour parquer les problèmes ailleurs afin de me sentir en sécurité ; même si les votes suggèrent je pourrais changer d'avis avec l'âge. Pour la drogue, ça se fait déjà plus ou moins dans le sens ou les flics savent parfaitement ce qui se passe mais laissent faire dans le but de ne pas déplacer le problème et de pouvoir garder un œil dessus. Parce qu'ils sont les premiers à savoir qu'ils n'ont pas les moyens de le faire disparaître. On connaît au bout du compte le résultat, il vaudrait largement mieux passer par une légalisation contrôlée, pas par la création de réserves dignes d'Escape from New York, ni par une interdiction qui a le succès que l'on connaît. Idem pour la prostitution.

Pour la folie, ou plus précisément les troubles mentaux que l'on peut d'ailleurs difficilement considérer comme un ensemble monolithique, il s'agit d'un problème essentiellement médical. A part la prise en charge et éventuellement un travail 'information pour le grand public, je ne vois pas bien ce qu'il y a de politique là-dedans.

Pour ce qui est de la sorte de viol que j'ai eu à subir, je ne vais pas entrer dans les détails. Il s'agit de deux traumatismes, l'un justifié par un motif sanitaire, l'autre par des principes éducatifs, durant lesquels la force a été employée pour me faire subir des actes non pas sexuels mais s'en approchant au point d'avoir des effets tangibles sur ma propre sexualité. J'ai eu dès lors beaucoup de difficulté à accepter les contacts tactiles, et notamment les contacts sexuels, comme étant simplement agréables. La sexualité restera toujours pour moi, quelque chose à cheval entre une agression, et un acte affectif. Et c'est à ces deux traumatismes, ainsi qu'à leurs auteurs, que je le dois.

Je ne nie certainement pas le traumatisme, d'ailleurs ce n'est certainement pas à moi de me prononcer là-dessus mais d'après ce que tu viens de dire, si ça se passe dans un cadre médical avec un personnel habilité qui le fait sans aucun but ni d'agression sexuelle, ni de domination, ni de violence physique, le fait est que c'est difficilement comparable à un viol. Par conséquent, quand tu dis que tu « sais reconnaitre les similitudes entre devoir subir un viol et avoir à se prostituer », il faut AMHA être prudent.

j'ai je crois passé déjà pas mal de temps à expliquer que je ne considérai pas que se prostituer était un choix "libre" entendu comme libéré de toutes contraintes. Oui, il y a contrainte économique, comme dans TOUT travail. le choix réside dans la manière dont on va gérer cette contrainte.

Comme dans TOUT travail... soit. Et donc, comme dans TOUT travail il y a des contraintes, et que la sexualité n'a rien de mauvais, et qu'on peut la comparer à prendre une lettre en sténo, et que c'est mal d'avoir des tabous, et qu'il faut sauver les prostitué(e)s, il faut légaliser la prostitution. J'ai bien lu, et j'ai parfaitement compris. Simplement, je ne suis en rien d'accord.

Il me semble qu'une nuance ait pu t'échapper. Tu peux comparer la sexualité à la prise de notes en sténo si ça te chante. Rien, strictement rien ne t'oblige à le faire, tout comme rien ne devrait obliger les autres à te conformer à ta vision des choses.

il ne s'agit pas d'imposer sa conception de la sexualité, mais de respecter que plusieurs conceptions puissent exister. Jamais je ne me permettrai d'émettre un quelconque jugement sur quelqu'un qui considère la sexualité comme quelque chose de "sacré", ou d'intime, de réservé à l'amour etc... les gens font ce qu'ils veulent, et je suis pour que les différentes visions cohabitent... mais qu'on ne m'empêche pas d'agir ma sexualité comme je l'entends tant que cela ne nuit à personne...

Bien sûr qu'il s'agit d'imposer une conception de la sexualité bien particulière. Il ne s'agit que de ça. Vous voulez, pour des motifs qui vous honorent, nous imposer l'idée qu'un acte sexuel n'a pas à nous poser plus de problème que le fait d'aller acheter une baguette chez son boulanger. Et cette vision vous voulez l'imposer à tous.

Tant que tu peux vivre ta vie comme tu l'entends avec les tabous, tes jugements de valeur etc, en quoi faire ce que je veux mon côté sans t'emmerder en quoi que ce soit reviendrait imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ? On n'a pas l'air d'être d'accord sur un élément fondamental qui est la définition du verbe « imposer ». Là-dessus, je ne peux que me référer à la définition du dictionnaire : (Figuré) Prescrire, infliger à quelqu’un une chose incommode, pénible ou difficile. (Par extension) Rendre obligatoire.

Si tu estimes que le fait que je fasse des choses olé-olé avec des gens consentants sans même t'en parler revient à t'infliger quelque chose de pénible ou difficile ou à le rendre obligatoire, la solution n'est évidemment pas de sortir la sulfateuse à prohibition. Il faut plutôt travailler sur l'apprentissage entre ce qui te regarde et ce qui regarde les autres.

Votre sexualité, croyez le ou non, vous en faites, à peu près (pédophilie, zoophilie, etc.), ce que vous voulez, DEJA. Seulement, vous n'avez pas le droit de vous en servir pour gagner de l'argent.

Si, puisque la loi ne l'interdit pas.

[kabizbak]

L'attribution du sens est un moyen pour justifier une agression. Je ne fais que démasquer cet effet de manipulation mentale en dénonçant tout argumentaire basé sur le sens. Le nihilisme est un point de vue philosophique d'après lequel le monde est dénué de toute signification, de tout but, de toute vérité compréhensible ou encore de toutes valeurs. Ce n'est pas un choix, c'est une observation basée sur les propriétés du sens et c'est ce qui le distingue des autres points de vue. On ne choisit pas ses observations, on les constate ou pas. Il n'y a pas de libre arbitre.

Le sens ne pose pas un problème mais il est arbitraire, il ne correspond à aucune réalité. Chacun attribue le sens à sa guise et il n'existe aucun critère permettant d'établir si un raisonnement basé sur le sens est correct ou incorrect. Quand on se base sur le sens on parle dans le vide, il s'agit d'un simple monologue. Je ne supprime pas le sens, je rejette juste tout argumentaire basé sur le sens parce que c'est une salade verbale.

C'est ça, et si joliment dit. Je t'ai identifié sur un des post comme étant un cynique. Je pense pour ma part que le cynique se donne une mission d'évaluation des normes, des contraintes, de tout ce qui maintient la société en cohésion. Par par haine de la société, pas par nombrilisme, mais par sens de l'intérêt général, intérêt général dans lequel réside aussi l'intérêt du cynique lui même. Ton cynisme ne sert qu'à justifier ta résignation et/ou le mépris de ce qu'il peut bien advenir de tes tes semblables ; et n'est plus de ce fait qu'un nihilisme parmi tant d'autres. C'est pour ça que le sens, et le libre arbitre, te gênent. Car s'ils existent bien, tu n'es en réalité qu'un de leurs adversaires. Un petit illuminé du néant, accroché à son estomac, à sa bite, à son clavier, se fichant éperdument du reste.

Il y a une différence importante entre nous deux. Je ne fais que parler mais toi tu veux aller plus loin.

Ceci n'est pas de la mauvaise foi, non. Ceci n'est rien. Ceci n'a pas de sens. Et nous ne nous exprimons nullement sur le forum d'un parti politique. D'ailleurs les partis politiques n'existent pas, et le politique non plus. D'ailleurs le monde probablement pas non plus. Il n'y a que l'estomac de daniel, sa bite et son clavier qui comptent.

Tu ne veux pas juste que l'on parle, tu veux réprimer la prostitution d'une manière non verbale, par une agression physique. Je n'ai rien contre toi, je réclame juste que tu nous laisses en paix. Que tu t'occupes de ce qui te regarde, de ta vie, de tes affaires. Et je te promets que je ne mettrai pas mon nez dedans comme tu n'arrêtes pas à le faire.

C'est toi l'agresseur, c'est toi qui veut instaurer une répression. C'est toi qui nous menace par un coup de poing en pleine figure. C'est toi qui a des attitudes coercitives, pas nous.

Très bien. Fais en part à qui de droit et fais moi bannir de ce forum. Mais cesses donc de vouloir me fumer le cerveau avec ta rhétorique nihiliste (de merde), tu n'y parviendras pas.

contradiction.

En apparence seulement. Si on se place dans le paradigme des valeurs puritaines que vous dénoncez, oui il y a contradiction. Si on se place dans celui du droit des individus à disposer librement de leur corps, non. Utiliser quelque contrainte que ce soit, économique ou violence, pour imposer à quelqu'un un rapport sexuel est un viol. Pénalisons donc le recours à la prostitution comme un viol pur et simple. Comprenez-vous mieux mon point de vue ?

interprétation de paroles que je n'ai pas écrites

Vous avez laissé entendre que vous étiez contre l'abolition de la prostitution, oui ou non ?

vous n'êtes pas d'accord avec des idées que je n'ai pas énoncées. on a donc une chance de s'entendre

Même si ça avait été le cas, je sais que nous évoluons dans la merde, et je ne m'arrêtes pas à des idées ou des paroles prononcées pour me laisser la possibilité de m'entendre avec qui que ce soit. Ce qui est dommage, c'est que souvent je suis seul à me laisser cette chance. D'autres ne se la laissent qu'assez rarement, préfèrent se vexer et bouder ad vitam tel ou telle.

au nom de quoi ?

Au nom du fait que ce faisant vous imposez au droit, et donc à tous, l'idée :

1. qu'avoir une relation sexuelle n'a rien d'intime, de touchant, de fort, etc.,
2. que devoir avoir une relation sexuelle sous la contrainte économique, n'a rien d'un viol.

Et que de plus, vous légitimez dans leur manque de compassion à l'égard de leur semblables, ces violeurs que sont les clients de prostitué(e)s et que vous leur laissez ainsi l'occasion de prospérer et se reproduire, mettant par là même toute la société en danger de voir leur manque de considération prospérer tout autant.

Ici encore, comprenez-vous mon point de vue ?

par ailleurs, ne vous en déplaise, mais j'ai le droit, en théorie. ce sont juste les moyens de le faire qui sont interdits.

Soyons précis : vous avez le droit de le faire dans le cadre où vos partenaires aussi sont rémunérés.

je n'ai ne serait-ce même pas tenté de vous faire croire une telle chose.

pourriez-vous cesser de répondre au discours imaginaire que vous m'attribuer ?

Vous disiez que le puritanisme est ce qui motive l'abolition de la prostitution, oui ou non ?

[pers]

kabizbak: ça suffit.

Bon, ça vingt pages de topic (dont dix-huit fort peu intéressantes, j'imagine). Il serait bon que cette discussion porte ses fruits : à savoir, une motion clairement rédigée, que nous pourrions proposer aux adhérents du Parti Pirate d'intégrer dans notre programme politique d'ici quelques mois. Il me semble percevoir que beaucoup de Pirates seraient favorables à ce que le travail du sexe soit davantage reconnu (et protégé, y compris pour en sortir) socialement et institutionnellement ; quelles réformes avons-nous à proposer, en tant que parti politique, pour améliorer la situation actuelle (et plus encore, pour l'empêcher de se détériorer au gré de futures législatures plus ou moins populistes) ? Sachant que, comme tout le reste de notre programme, ces propositions auront une bonne chance d'être lues et copiées (même sous une forme dégradée) par les partis plus anciens (je pense par exemple aux Verts). Ce qui rend donc la chose doublement intéressante.

[kabizbak]

Même si ça ne résout pas le problème et que ça met encore plus en danger les prostituées selon l'avis des premières concernées, à savoir les prostituées elles-mêmes ? Oki doki.

Expliques-moi par quelles mesures tu protèges les prostituées en abolissant la prostitution ?

Je ne suis pas pour parquer les problèmes ailleurs afin de me sentir en sécurité ; même si les votes suggèrent je pourrais changer d'avis avec l'âge. Pour la drogue, ça se fait déjà plus ou moins dans le sens ou les flics savent parfaitement ce qui se passe mais laissent faire dans le but de ne pas déplacer le problème et de pouvoir garder un œil dessus. Parce qu'ils sont les premiers à savoir qu'ils n'ont pas les moyens de le faire disparaître. On connaît au bout du compte le résultat, il vaudrait largement mieux passer par une légalisation contrôlée, pas par la création de réserves dignes d'Escape from New York, ni par une interdiction qui a le succès que l'on connaît. Idem pour la prostitution.

Tu caricatures non seulement ma position, mais tu dénigres en réalité ce que nous faisons ici, c'est à dire débattre. Par le débat, rien ne change immédiatement. Mais tout peut changer, ensuite.

Pour la folie, ou plus précisément les troubles mentaux que l'on peut d'ailleurs difficilement considérer comme un ensemble monolithique, il s'agit d'un problème essentiellement médical. A part la prise en charge et éventuellement un travail 'information pour le grand public, je ne vois pas bien ce qu'il y a de politique là-dedans.

Renseignes-toi mieux sur ce qu'est la folie, et les théories de santé mentale. Il y a trente ans de cela encore, l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale. Aujourd'hui, le caractère politique de ce point de vue médical doit te sauter aux yeux. Demandes toi ce que ce fait peut bien signifier quant aux disciplines médicales ou paramédicales traitant des comportements.

Je ne nie certainement pas le traumatisme, d'ailleurs ce n'est certainement pas à moi de me prononcer là-dessus mais d'après ce que tu viens de dire, si ça se passe dans un cadre médical avec un personnel habilité qui le fait sans aucun but ni d'agression sexuelle, ni de domination, ni de violence physique, le fait est que c'est difficilement comparable à un viol. Par conséquent, quand tu dis que tu « sais reconnaitre les similitudes entre devoir subir un viol et avoir à se prostituer », il faut AMHA être prudent.

Je le suis. C'est toi qui ne l'est pas en l'occurrence. Je ne m'exprime pas trop mal, donc je n'ai pas l'air d'avoir trop souffert, donc tu peux remettre en cause la réalité de ces viols.

Il me semble qu'une nuance ait pu t'échapper. Tu peux comparer la sexualité à la prise de notes en sténo si ça te chante. Rien, strictement rien ne t'oblige à le faire, tout comme rien ne devrait obliger les autres à te conformer à ta vision des choses.

Ce n'est que pour expliquer mon point de vue que j'ai fait cette comparaison, non parce que je pense que la sténo et la sexualité sont comparables. C'est une évidence pour quiconque m'a lu ici, et donc pour toi.
Je n'oblige personne à se conformer à ma vision des choses, je l'exprime. Pour toi aussi donc s'exprimer est un acte coercitif pur et simple ?

Tant que tu peux vivre ta vie comme tu l'entends avec les tabous, tes jugements de valeur etc, en quoi faire ce que je veux mon côté sans t'emmerder en quoi que ce soit reviendrait imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ? On n'a pas l'air d'être d'accord sur un élément fondamental qui est la définition du verbe « imposer ». Là-dessus, je ne peux que me référer à la définition du dictionnaire : (Figuré) Prescrire, infliger à quelqu’un une chose incommode, pénible ou difficile. (Par extension) Rendre obligatoire.

Si tu estimes que le fait que je fasse des choses olé-olé avec des gens consentants sans même t'en parler revient à t'infliger quelque chose de pénible ou difficile ou à le rendre obligatoire, la solution n'est évidemment pas de sortir la sulfateuse à prohibition. Il faut plutôt travailler sur l'apprentissage entre ce qui te regarde et ce qui regarde les autres.

Si pour ce faire tu modifies le droit, les lois, je suis concerné.

Si, puisque la loi ne l'interdit pas.

Bien sûr...

[Quenelle]

qu'on trouve les solutions aux vrais problèmes, pas aux symptômes.

j'ai quelques réserves sur le mot "problème", mais c'est tout à fait l'idée oui !!

J'ai une condition qui n'est pas négociable. Il ne faut pas chercher à aider les gens qui refusent cette aide. Sinon il s'agit d'une agression. Mais il n'est pas certain que l'on veuille vraiment aider les gens, dans ce cas-là il s'agit d'une agression pure et simple.

D'une part, j'utilise le mot problème parce que :
- A moins de réaliser un fantasme, en arriver, d'une manière ou d'une autre, à la prostitution pour vivre, de gré ou de force, c'est quand même un gros "fail" du système
et
- A moins de réaliser un fantasme, en arriver à aller voir une prostituée (ou un prostitué) pour avoir un rapport sexuel, c'est un gros "fail" de la société au sens général.

C'est en ça que c'est un problème.

Daniel, je suis d'accord, les solutions que je préconise ne sont jamais contraignantes. Je vais faire des propositions concrètes :

- Assurer un revenu et un logement décent à tous.

- Que les prostituées sans papier ne soient pas explusables, afin qu'elles puissent "pratiquer" au grand jour, sans craindre l'uniforme.

- Que les policiers prennent aux sérieux les plaintes des prostitué(e)s

- Une aide médicale et psychologique gratuite pour tous et toutes (et pas seulement les prostituées, mais pour énormément de métier)

- Tolérance sur l'utilisation d’hôtels comme maisons de passe. Au moins, on sais ou ça se passe.

- Etre client et/ou prostitué ne doit pas être un délit.

- Mise en place de programmes d'insertion (ou de reconversion) sur la base du volontariat (avec possibilité de changement de ville, logement... pour celles qui seraient en danger)

- Faire un vrai travail sociétal sur l'isolement affectif.