Règle de platine

[daniel]

La solution que propose Maurice Allais et que le PP a mis dans ses mesures compatibles et séparer les banques de crédit et les banque de dépot (la séparation des banques d'affaires et des banques de crédit/dépot est à mon avis aussi un bonne chose mais n'a rien à voir dans ce débat). Ca veut dire concrètement que quand quelqu'un dépose son argent à la banque, celui-ci est mis intégralement en réserve à la banque centrale et que quand quelqu'un emprunte de l'argent, celui-ci provient directement de la banque centrale.

C'est une très bonne idée. En effet il existe déjà un statut de l'établissement de paiement qui est proche de ce concept. Sauf que la loi interdit explicitement aux établissements de paiement d'accéder directement à la banque centrale et ils doivent déposer tout l'argent dans une banque normale comme si c'était une banque centrale. Effectivement si l'on accorde l'accès à la banque centrale aux établissements de paiement ce problème est réglé.

Rien n'empêche que les gens déposent l'argent dans une banque de crédit contre l'intérêt sur un compte d'épargne et que ces banques accordent le crédit à leur tour. Les particuliers devraient pouvoir aussi prêter l'argent contre l'intérêt directement à un autre particulier ce qui est interdit aujourd'hui en France ( c'est autorisé presque partout ailleurs ).

[Maelgar]

Les particuliers devraient pouvoir aussi prêter l'argent contre l'intérêt directement à un autre particulier ce qui est interdit aujourd'hui en France (c'est autorisé presque partout ailleurs).

Sources ? J'imagine que j'en aurais pas, je fais ça pour le fun.

[daniel]

Les particuliers devraient pouvoir aussi prêter l'argent contre l'intérêt directement à un autre particulier ce qui est interdit aujourd'hui en France (c'est autorisé presque partout ailleurs).

Sources ? J'imagine que j'en aurais pas, je fais ça pour le fun.

La France est une exception dans ce domaine, l'activité du crédit est réservée rarement aux banques dans les autres pays. Ce n'est que le droit d'accepter des dépôts qui leur est réservée en général. Pareil pour les sociétés de leasing.

Les banques françaises bénéficient des privilèges par rapport aux banques dans les autres pays du monde.

[elK]

Et donc tu es prèt à le suivre où qu'il aille?

Ses propositions sont pour une bonne partie un grand paquet de sottises imprécises et dangereuses.

Quelqu'un a l'enregistrement de la dernière AG, j'ai la flemme de réécrire tout mon argumentaire ici...

C'est toi qui disais non au dogmatisme, mais tu as marqué "Maurice Allais" aumois 3 fois dans ton post.

Pas à le suivre aveuglément non. Maintenant, parmi la petite dizaine d'économistes dont j'ai lu les travaux, c'est un de ceux avec lesquels je suis le plus d'accord. Je suis d'autant plus preneur de contradictions à ses thèses et très preneur d'écouter ton argumentaire. Cela dit, je vois pas en quoi le fait de citer les chercheurs auxquels je me réfère serait dogmatique. La où je considère qu'il y a un fort dogmatisme dans l'économie aujourd'hui, c'est quand je vois des trucs comme ça : http://www.monde-diplomatique.fr/2011/08/RIMBERT/20857#nh2, comme quoi 60% des 600 économistes embauchés par le FMI déclarent dans une enquête de IEO-IMF adapter "assez fréquemment", voir "très fréquemment" leurs conclusions à une idéologie donnée. Cette même idéologie que Thatcher défendait avec l'argument massue du "there is no alternative" et qu'on nous défend encore aujourd'hui avec l'argument du "on n'a pas le choix".

Sinon, j'ai pas le temps de relever tous les points que j'ai vu passer dans le topic, mais il y a des trucs avec lesquels je suis absolument pas d'accord:

il y a au moins un cas qui devrait être parfaitement consensuel pour déclarer une dette comme étant illégitime, ce sont les dettes contractées par les dictateurs sanguinaire afin d'acheter des armes et des mercenaires pour massacrer leur peuple. Le jour où le mec se fait renverser, la dette en question devrait être systématiquement effacée. Ce serait une bonne chose que ce type d'emprunt soit considéré comme "à très gros risque" par les éventuels créanciers pour que ce genre de situations soit rendue la plus difficile possible.

Je ne peux pas laisser dire que l'Allemagne va bien, quand elle a perdu 3 ans d'espérance de vie dans les dernières années. Pour moi, c'est précisément une conséquence des mêmes réformes que celles qui lui ont permis d'être légèrement moins endettée que ses voisins aujourd'hui.

[Zali L. Falcam]

Les particuliers devraient pouvoir aussi prêter l'argent contre l'intérêt directement à un autre particulier ce qui est interdit aujourd'hui en France (c'est autorisé presque partout ailleurs).

Sources ? J'imagine que j'en aurais pas, je fais ça pour le fun.

La France est une exception dans ce domaine, l'activité du crédit est réservée rarement aux banques dans les autres pays. Ce n'est que le droit d'accepter des dépôts qui leur est réservée en général. Pareil pour les sociétés de leasing.

Les banques françaises bénéficient des privilèges par rapport aux banques dans les autres pays du monde.

Ce n'est pas une source.

[flct]

Ni la crise actuelle de la zone euro, ni la crise des subprimes en 2008 n'a été provoquée par des activités des banques d'investissement. Les faillites des banques d'investissement sont rares et elles ne constituent pas un risque systémique. On sait maîtriser les risques liées à ces activités avec des chambres de compensation et le contrôle de l'effet de levier. Les problèmes des banques d'investissement américaines ont été provoquées par des opérations de gré à gré en dehors des chambres de compensation et du contrôle de l'effet de levier suffisant. Mais même si ces erreurs d'écolier n'étaient pas commises la crise aurait eu lieu mais elle n'aurait touché que les banques de dépôt.

La crise des subprimes est d'abord une crise de crédit immobilier qui n'est pas réservé aux banques d'investissement. L'investissement dans les obligations sont nécessaires afin de rémunérer les comptes d'épargne et il n'est pas réservé aux banques d'investissement non plus. En effet les activités d'une banque de dépôt sont plus risquées au niveau systémique que celles d'une banque d'investissement.

Oui alors, je veux bien tout, être très ouvert, compréhensif mais il faut quand même être réaliste, lucide et honnête. Que la crise actuelle de la zone euro, qui serait plus juste d'appeler crise des dettes souveraines, ne soit pas le fait de banque d'investissement, oui pourquoi pas. Que la crise des subprimes ne soit pas provoqué par des banques d'investissement, c'est quand un peu fort à faire passer. Lehman Brothers était justement une banque d'investissement (entre autre) qui a fondu les plombs avec des positions prises sur des produits douteux liés à des crédits immobiliers. Nous pouvons aussi citer Bear stearns, Meryll Lynch sauvée après des pertes colossales. Diverses affaires ont fait surface suite à des malversations (JP Morgan qui vend un produit financier alors qu'un fond dont elle est détentrice spécule à la baisse dessus ...) Les titres douteux ne se fabriquent pas par les clients que nous sommes et le mélange des genres a fait que des placements à terme sensés être sans risque se sont trouvés rapidement pourris. Alors on peut éventuellement nous raconter toutes les histoires que l'on veut; le système dans son ensemble est faillible et tout le monde en a bien profité. Ta démonstration souffre de bien trop de "si" et de conditionnel pour être acceptable, la réalité, elle, est bien tangible.
Que la dette française soit liée à des dérives budgétaires couplées à une tendance haussière des niches fiscales, c'est sûrement acceptable mais le bond à +400 milliards entre 2008 et 2012 n'est pas dû à une brusque augmentation des dépenses de santé ou d'un assistanat généralisé de la population. Restons sérieux. Parlons plutôt du coût en renflouement et politique de relance.

Quel que soit les solutions envisagées, il faut admettre de toute urgence que le système financier mondial qui s'est développé depuis le milieu des années 70 n'est pas stable ET faillible. "L'erreur d'écolier" coûte cher. Le chômeur de longue durée (licencié en 2009) aura certainement un avis beaucoup plus critique sur des problèmes dont il n'est pas à l'origine et qu'il doit pourtant assumer. Ce n'est surtout pas ceux qui ont 20 années de smic planqués dans un paradis fiscal, et qui pourtant sont les premiers donneurs de leçon, qui en assument durement les conséquences. Et encore, ne nous plaignons pas trop ...

Ses propositions sont pour une bonne partie un grand paquet de sottises imprécises et dangereuses.

Franchement, sans vouloir te manquer de respect, mais je ne suis pas certain que Maurice Allais soit le plus productif de "sottises imprécises et dangereuses". Concernant le coté imprécis, il a été justement reconnu comme pour avoir une certaine rigueur mathématique, sur le coté dangereux, le concept "100% monnaie" a aussi été défendu par Friedman ou Tobin, dans une autre mesure.

Maintenant, je suis bien d'accord que le dogme doit être mis de coté mais une fois "éliminées" les propositions alternatives, ils nous restent le même système défendu à coup de "si" et de conditionnels. Pour ma part, j'ai deux certitudes :
- l'économie n'est pas une science, au sens qu'elle n'est pas déterministe. Il y a sûrement des tendances mais en aucun cas un théorème ne peut soutenir le si et le conditionnel. Finalement, c'est une théorie des leviers où à partir de prérequis et de mesure on tente d'orienter l'agent économique dans une direction (un grand jeu de Lemmings ). Ainsi le dogme n'y a pas sa place.
- le système est imparfait ET faillible plus de nous ne pouvons l'admettre, plus producteur de problèmes que générateur de solutions.

Je suis partisan de l'équivalent d'un "glass steagal act" comme il est à la monde de le nommer, non pas plus pour l'idée mais considérant que c'était la règle il y a encore peu et que je reste conscient qu'on ne peut pas réformer brutalement ce système. Ce cloisonnement d'activité ne doit être qu'une transition. Je serai plus dans l'idée que la création monétaire doit relevée du domaine public et que mon compte courant et ma petite épargne ne doivent pas être mis en défaut 1) sans que l'on soit venu me demander mon avis, 2) sans alternative que de transformer ma solde en matelas et 3) quand tout va mal on vienne me demander de mettre la main à la poche (oui, moi aussi je suis libéral, "les conneries des autres qu'ils les assument !")

je serais carrément pour que le dirigeant de la banque centrale soit élu au suffrage universel.

J'irai encore plus loin, via un conseil de surveillance constitué pour 1/3 d'experts cooptés, 1/3 élus à un scrutin proportionnel, 1/3 tiré au sort parmi la population, et sur ce point je m'expliquerai par le seul fait que la monnaie est un contrat social.

Enfin, il faut rester bien conscient que quand le PIB augmente, il FAUT que la masse monétaire augmente

C'est le moindre des maux car la masse monétaire aura un équivalent dans le monde réel, ce qui n'est actuellement pas le cas.

Les particuliers devraient pouvoir aussi prêter l'argent contre l'intérêt directement à un autre particulier ce qui est interdit aujourd'hui en France

On peut émettre une reconnaissance de dette, avec des règles suivant le montant, mais l’exercice de l'activité de banque demande une autorisation.

[pers]

J'aime bien quand de nouveaux membres font connaissance avec daniel et sa logique hmmmm particulière... On se sent moins seul tout d'un coup.

[Maelgar]

J'irai encore plus loin, via un conseil de surveillance constitué pour 1/3 d'experts cooptés, 1/3 élus à un scrutin proportionnel, 1/3 tiré au sort parmi la population, et sur ce point je m'expliquerai par le seul fait que la monnaie est un contrat social.

Je préviens : je n'aime pas le tirage au sort car on n'est jamais sur de la compétence des individus (tout s'apprend, mais si ceux qui leur donnent les cours sont les deux autres tiers, attentions aux jeux de pouvoir) et surtout de leur motivation. juriste de formation j'ai suivi avec attention la dernière réforme dite des "jurés en correctionnelle" et on a bien observé que 2 jurés pour 3 juges, bon, les juges étaient pas toujours pédagogues (car pas formés pour) la minorité des jurés aidait pas face à la pression des "pros", etc etc.

Par ailleurs l'activité de juré est limitée dans le temps, c'est un moment républicain, la Justice est rendue "au nom du peuple français" (en en-tête sur n'importe quel jugement) donc on comprend, l'employeur éventuel comprend, et tout le monde fait avec pendant 2 jours, 3 voir 7 si c'est un gros procès. Mais surveiller des banques, ça risque d’être chiant, rébarbatif, très technique et surtout tttttttrrrrrèèèèèèèèsssssss lllllllllllllooooooooooooooooonnnnnnnnnnnnnngggggggggggggg. Donc il faut des gens motivés pour ça. L’élection démontre une démarche volontaire de la part du postulant, je préfère donc (penser à mettre en place un organisme de filtrage des candidatures pour éviter les conflits d'intérêt tout de même).

[flct]

@maelgar
Je comprends ta position, qui se justifie pour ma part je mise sur :
- le 1/3 experts cooptés (= choisi dans la haute volée par la haute volée) apporte l'expertise
- le 1/3 élus à la proportionnel apporte l'idéologie, la proportionnel tends à forcer le consensus en mettant tout le monde dans le même bateau
- le 1/3 tirés au sort reflète l'intérêt public, donc ni expert, ni idéologue, mais néanmoins très concerné par les performances du système et par le fait du contrat social

Attention, ce n'est pas un conseil de surveillance des banques, la loi et les experts de la loi devraient suffire mais le conseil de surveillance (ou de direction) de la banque centrale en réponse à la remarque d'elK sur l'indépendance de la banque centrale (sur ce point, nous sommes tous d'accord). On peut forcer le trait avec la possibilité d'une révocation du conseil à l'initiative citoyenne en soutien du 1/3 tirés au sort si les deux autres 1/3 venaient à verser dans la collusion (ce qui n'est pas du tout à exclure)
Je pense qu'il faut explorer cette voie plus équitable qui permettrait alors de financer les états à taux 0 pour soutenir des projets d’intérêts publics (bonne dette) en laissant le soin au politique d'assumer ses promesses sur le marché et face aux électeurs. Il y a fatalement des aménagements à mettre en place (disponibilité annuelle, compensation financière pour le désigné, son employeur, etc.)

penser à mettre en place un organisme de filtrage des candidatures pour éviter les conflits d'intérêt tout de même

Je n'y crois pas, bien que j'y ai cru à un moment donné. Regardons juste le concept de 500 signatures pour une candidature à la présidence. Je reste convaincu, et je pense que chaque membre de PP devrait l’être aussi, que le fait politique ne doit pas être une chasse gardée de quelques professionnels, fussent-ils expert de leur domaine. Il s'agit ici de placer des arbitres qui ne doivent pas céder à leurs intérêts personnels, ou ceux de leurs alliés, mais doivent se dépasser pour l’intérêt commun, ce qui est normalement une logique toute républicaine.

Concernant l'aspect formation, c'est un débat que nous avons eu dans le sud-ouest. Il faut être cohérent. le PP invite à s'informer (donc se former), nous ne pouvons pas réfuter l'implication citoyenne sur le manque de formation.

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PS : Le débat a quelque peu dévié du sujet original, pourtant il semble que ces questions économiques sont liées.

[Gautier]

Je soutiens totalement la logique d'une gestion démocratique de la Banque Centrale ( du mois la BCE, celle qui compte vraiment pour nous).
La plupart des " experts " étant globalement soumis à une seule idéologie, comme l'a rappelé l'enquête interne du FMI que citait Elk, je vois mal comment on peut croire que leurs compétences les rendent réellement plus aptes. Mario Monti étant un exemple quasiment parfait de la chose : aidant la Grèce à falsifier ses comptes pour intégrer l'UE alors qu'il est payé pour ausculter ses comptes, faisant de la spéculation merdique et plombant sa banque qui sera renflouée sur fonds publics, avant de finir à la BCE... j'ai envie d'applaudir. Ou de pleurer.

Le but du juré populaire ( pour la justice ) n'est pas de permettre l'application des textes de loi mais de laisser là une place citoyenne, civique. Qui peut être employée à bon ou mauvais escient, je pense notamment au non lieu prononcé contre l'assassin de Jean Jaurès. Il me semble nettement préférable dans un système économique, flecointre a trouvé la formulation parfaite pour justifier ça à mes yeux : la monnaie est un contrat social.

Nous pouvons très bien envisager un tirage au sort dans un pool de volontaires, qui recevraient automatiquement accès à une formation, devant leur présenter au minimum trois visions économiques différentes.
Les élus au suffrage proportionnel apporteront le regard de différents partis politiques, certains violemment opposés au système donc potentiellement très critiques.

Non l'idée me semble très bonne, cette petite digression aura fournie déjà une idée de base à proposer à l'AG, je pense.

[Sims]

Pas à le suivre aveuglément non. Maintenant, parmi la petite dizaine d'économistes dont j'ai lu les travaux, c'est un de ceux avec lesquels je suis le plus d'accord. Je suis d'autant plus preneur de contradictions à ses thèses et très preneur d'écouter ton argumentaire.

Bon, j'ai un peu de temps devant moi, commençons:

-Le premier exemple qui me vient à l'esprit: la fin des taux de change flottants.
Une gabegie sans nom. Si les changes sont flottants, c'est qu'il y a une raison. Le fait que ces taux évoluent permet d'absorber les vagues et fluctuations diverses qui ont lieu localement. Si on abolis les taux de change, autant avoir une monnaie unique mondiale directement. C'est le problème que nous avons avec l'euro, des pays très différents d'un point de vue développement économique se retrouvent avec les mêmes taux d'intérêts pour leur prêts tout en pouvant avoir des politiques éco diamétralement opposées. C'est ce qui a précipité la chute de la Grèce: leur entrée en zone euro a grandit énormément leur capacité d'endettement en alignant leur "solvabilité" virtuellement sur celle de pays comme l'Allemagne ou la France. On peut aussi parler de l'Espagne qui est à pas grand chose de tomber aussi, à moins que Rajoy prenne ses corones à deux mains.
Le blocage des taux de change serais une CATASTROPHE, et je pèse mes mots, tout simplement parce que ce serais dire que toutes les monnaies se valent, ce qui est faux puisque toutes les zones monétaires n'ont pas la même croissance, inflation, taux d'intérêts.

-imposer une cotation par jour et par valeur.
La première phrase qui me vient à l'esprit, c'est "De quoi je me mèle?". Plus précisément, pour ne passer que sur les défauts, car je ne vois QUE des défauts, à moins d'être ignare (je suis désolé, mais faut pas simplement se mettre les mains sur les oreilles en chantant "LALA J'ECOUTE PAS!", c'est une critique générale, ne pas le prendre personellement). Avec une cotation par jour, on IGNORE comment fonctionne le marché. On vas se retrouver avec une incertitude ENORME sur les cours d'un jours à l'autre et ça n'amélioreras AUCUNEMENT la situation. Qui te dis que demain, ton action n'auras pas perdu 12%? La fin de la liquidité du marché : du jour au lendemain, PAF plus rien, "Ah ben t'a rien vu venir mon coco?"
C'est une proposition STUPIDE, car basée sur la volonté basique de "contrôler le marché", mais sans la moindre considération sur les effets.

-supprimer la spéculation sur les produits dérivés
Encore une fois, parfaite IGNORANCE du fonctionnement du marché. J'ai même entendu quelqu'un qui disais qu'il ne faillais pas pouvoir miser sur le cac40. Le fonctionnement des dérivés est pourtant une manière bien commode de réduire les risques drastiquement. Mais bon, comme ça fais cool d'interdire des trucs à droite à gauche,...
Les dérivés permettent de réaliser un investissement sur des valeurs pondérées de la quantité de titres associés. Exemple tout bête: le CAC40 (encore faudrait-il savoir ce qu'est le CAC40, des entreprises rentrent dedans et en sortent régulièrement, en fonction de leurs performances) acheter un dérivée sur ce genre de titre, qu'on soit bear ou bull, c'est acheter un paquet d'action hyper dilué sur les compagnies concernées. C'est loin d'être ce qui est le plus influent sur les cours, mais c'est plus secure que d'acheter un paquet de Vivendi un mardi matin en croisant les doigts pour pas se retrouver à poil le week-end venu.
C'est encore plus flagrant avec les turbos où l'on fait un paris sur un niveau de cours. L'effet sur l'indice est infini-décimal, même sur des sommes colossales. Et donc c'est un type de dérivé qui, de toute façon, ne peut pas causer de chute ou de bulle, dans aucun cas.
Donc cette proposition traduit une méconnaissance totale du fonctionnement des dérivées. Mais bon, c'est pas grave, on est des pirates...

-Rendre la création monétaire aux états
A priori une bonne idée, si on ne regarde pas trop ce que ça cache: les états font des emprunts à leur banque centrale. Ces prêts sont virtuellement gratuits et n'ont aucune obligation de remboursement. Au final, ces choses causent un déplacement de la masse monétaire totale de la poche du contribuable vers la poche de l'état, en plus d'une inflation galopante. Mais c'est pas grave, tant qu'on pourras dépenser hein,...

-Séparation des activités de dépôt des activités d'investissement
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'était une fausse bonne idée et en quoi ça allais encourager les banques à faire des crédits plus risqués pour les personnes habituellement considérées insolvables.

J'ai déjà dis à plusieurs reprises qu'il étais imprudent de prendre comme argent comptant les propositions d'un premier bouquin venu sans les avoir étudiées de près avec les diverses implications qu'elles pourraient entrainer. Particulièrement en économie.
C'est la même pour Roosevelt 2012, ou on a préféré insérer en vitesse un truc bancale juste parce que "ça a l'air cool".


Economy, serious business.

[Gautier]

Le premier bouquin venu est tout de même le seul prix Nobel Français d'économie ;]
La création monétaire actuelle entraine un déplacement total de la masse monétaire de la poche du contribuable et de l’État vers les banques... sur lesquelles nous n'exerçons aucun contrôle. C'est mieux ?
Pour le taux de change flottant, il permet aux pays ayant encore le contrôle de leur monnaie de jouer à leur guise avec pour nous la mettre bien profond, tu proposes quoi à la place ?
L'argument de l'incertitude avec une cotation par jour me semble fallacieux. Cette incertitude existe à l'heure actuelle et est fortement renforcée par les dispositifs automatisés d'achat et de vente. Je vois pas en quoi une cotation par jour rend ça pire, ça limite la spéculation et ça permet de voir venir plutôt. La Bourse est déjà fermée certains jours, il me semble pas que les entreprises fassent faillite et soient handicapées par l'incertitude pourtant.

PS : C'est quoi " prendre ses cojones à deux mains " pour l'Espagne ? J'ai l'impression que tu parles comme si il existait une solution que j'ai hâte de lire.

[manudwarf]

PS : C'est quoi " prendre ses cojones à deux mains " pour l'Espagne ? J'ai l'impression que tu parles comme si il existait une solution que j'ai hâte de lire.

C'est la solution grecque. Qui aura un des seuls budgets à l'équilibre de la zone euro en 2012 au passage...

L'assainissement des dépenses publiques est une réalité que la classe politique refuse de voir (le fameux LALALALA les mains sur les oreilles de Sims ), le retour à la réalité sera d'autant plus dur si l'on croit aux miracles...

[Gautier]

Assainissement... vous voulez dire le truc qui fait que la moitié des recettes de l’État Grec partent vers ses créanciers, et que sa dette continue pourtant d'exploser ?
C'est quoi " assainir les dépenses " ? Ne plus soigner les gens ? Diviser les salaires et les retraites par deux ? Forcer la population à recourir massivement au marché noir pour se nourrir ? Voir le taux de suicides décupler ? Vendre des morceaux de ton territoire national, louer ta force armée et tes effectifs de police aux particuliers ?
La solution grecque va permettre au pays d'arriver au stade d'endettement qu'il avait en 2008 en 2020... si tout se passe comme prévu.

Sachant par dessus que l'argent et la dette c'est une pure production virtuelle, une forme de contrat social, je suis pas sur qu'on soit tout à fait d'accord sur les réalités en question. Ou sur le fait que ça serait pas forcément une mauvaise idée de changer un peu les règles du jeu, vu que celles existant actuellement handicapent notre futur et vont être exploitées pour nous baiser.
Nan parce que entendons nous bien : foutre en l'air la gabegie on est bien d'accord. C'est juste que réduire les dépenses sans changer le système de création monétaire par le crédit, cela revient à donner les clefs de l'armurerie aux créanciers, après leur avoir déjà donné les clefs des coffres et celles du tribunal. C'est à dire un gros foutage de gueule, ou alors croire que ça va améliorer les choses comme vous le faites est une démonstration de naïveté incroyable.

[daniel]

Sachant par dessus que l'argent et la dette c'est une pure production virtuelle, une forme de contrat social, ...

Tu as souligné le cœur du problème qui a une solution triviale : il suffit de dénoncer le contrat social actuel et tous les problèmes de la dette disparaissent du jour au lendemain comme par miracle.