La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[daniel]

Un client d'une prostitué doit avoir une relation sexuelle. L'état n'a pas de relation sexuelle avec les prostituées, il ne peut pas être leur client. Il ne peut être que leur proxénète.

Bah non, relis ce que j'ai dit plus avant dans la discussion. Pour moi le client est un violeur, en instituant le mariage l'état viole les droits des individus et c'est donc lui le violeur. C'est toi encore qui ramène la sexualité dans l'histoire, alors que ce n'est pas le véritable problème.

Tu es en train de donner un exemple d'un amalgame sémantique ou contextuel avec ton utilisation des mots "viol", "violer" et "violeur". C'est un procédé très subtil. Il consiste, sans que cela apparaisse, à employer un mot, ou une tournure de phrase, dans deux sens différents ou deux contextes (angle ou point de vue) différents. On effectue ensuite un amalgame (une confusion) et l'on obtient une absurdité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe#L.27amalgame_s.C3.A9mantique_ou_contextuel

Tu as manifestement une dent contre les puritains, ce que je peux comprendre mais tu leur rends plutôt service en t'arrêtant faire pique-nique dans leur paradigme.

En effet tu exprimes une opinion utopique que les relations sexuelles entre un homme et une femme doivent être toujours une conséquence d'un désir simultané d'un homme et d'une femme.

L'utopie ce n'est plus ce que c'était, dis donc... celle-là m'a l'air des plus atteignable sans trop d'effort. Comme aurait dit Diogène : "Ah s'il suffisait de se frotter le ventre pour arrêter d'avoir faim."

Les abolitionnistes ne l'ont jamais dit clairement à ma connaissance mais j'ai l'impression qu'ils s'opposent au fonctionnement sexuel chez l'espèce humain et chez les primates : la femme ( la femelle ) a des relations sexuelles avec les hommes ( les mâles ) en échange d'un soutien matériel et d'une protection de leur part.

Est-ce que la femme peut se passer du soutien matériel des hommes ? C'était impossible jusqu'ici mais la situation a changé. La femme peut effectivement vivre seule et élever des enfants sans soutien matériel d'un homme. Mais peut-elle se passer aussi de la protection de la communauté des hommes ? On voit bien que non, il suffit juste de regarder ce qui se passe pendant les guerres où le comportement collectif protecteur de la quasi totalité des hommes n'existe plus.

Est-ce que la protection des femmes de la part d'une partie ( même importante ) des hommes mais pas de la quasi totalité des hommes est suffisante ? Je ne le pense pas, l'état français et la plupart des hommes français n'arriveront jamais à protéger leurs femmes et leurs enfants contre une centaine de milliers de Merahs voulant tuer des femmes et des enfants. Il est donc indispensable que cette situation n'arrive pas, que la quasi totalité des hommes protègent spontanément des femmes et des enfants.

Mais peut-on obtenir cette protection de la part des hommes qui n'obtiennent rien de la part des femmes en échange de leur protection ? C'est impossible à mon avis. Les femmes n'ont pas donc de choix, soit elles continuent à acheter leur sécurité et celle de leurs enfants par le sexe, soit elles vivront dans un monde dangereux pour elles et leurs enfants.

Juste un détail : le simple fait de ne pas attaquer les femmes et les enfants est déjà une forme de protection.

Dans ce cas-là le couple n'a aucun intérêt ni pour l'homme, ni pour la femme. La femme ne peut rien obtenir en échange d'une relation sexuelle, elle n'a aucune raison de se limiter à un seul homme. Et l'homme n'a aucun intérêt d'investir des moyens matériels dans une femme parce que cela ne lui facilite pas l'accès à la sexualité qui ne dépend plus que du désir de la femme et pas de l'effort de l'homme. En plus en restant dans le couple il loupe toutes les occasions de désir des autres femmes sans obtenir quelque chose en échange grâce à cette limitation. Et pourquoi se marier et prendre des risques de payer une prestation compensatoire ou une pension alimentaire sans contrepartie, toute contrepartie sexuelle étant interdite ?

Ça ce sont des questions qui regardent les individus, et non l'état. Pour l'instant il incite fiscalement à la promiscuité pour que les citoyens le servent, au lieu que ce soit l'inverse.

Mais c'est toi qui veut que l'état intervienne dans ce domaine. En voulant interdire tout lien entre la sexualité et le reste du fonctionnement social tu mets le couple et la famille hors la loi car ils sont basés justement sur ce lien. Et sans ce lien le couple et la famille ne peuvent plus exister. Tu veux donc changer complètement le fonctionnement de la société humaine à la base.

[cmal]

De belles insultes visant à expliquer pourquoi j'ai raison sans jamais rien argumenter.

Merci de rester poli et de respecter les opinions des autres. Non, le respect de la sémantique n'est pas un dogme, c'est un moyen de parvenir à débattre ; si on est pas d'accord sur les définitions, dur d'avancer…

Maintenant, toi tu essayes là d'imposer ton opinion en biaisant la définition des mots. Tu peux arguer que la prostitution n'est jamais consentie, mais tu seras le seul à défendre le fait que personne n'a le droit de disposer de son corps au Parti Pirate (je te conseillerais dans ce cas d'aller plutôt voir au FN, ils sont spécialistes en la matière). Donc, quelle que soit ton idée, merci de rester courtois et de ne pas tenir d'arguments fallacieux, ni d'arguments basés sur des définitions que toi seul reconnais (sinon on ne s'en sortira pas).

[kabizbak]

Tu es en train de donner un exemple d'un amalgame sémantique ou contextuel avec ton utilisation des mots "viol", "violer" et "violeur". C'est un procédé très subtil. Il consiste, sans que cela apparaisse, à employer un mot, ou une tournure de phrase, dans deux sens différents ou deux contextes (angle ou point de vue) différents. On effectue ensuite un amalgame (une confusion) et l'on obtient une absurdité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe#L.27amalgame_s.C3.A9mantique_ou_contextuel

C'est faux. J'utilise le langage, et les mots qu'il comporte, pour me faire comprendre. Ce que je dis à propos de la prostitution, du mariage comme du viol, n'a strictement rien d'absurde.

Les abolitionnistes ne l'ont jamais dit clairement à ma connaissance mais j'ai l'impression qu'ils s'opposent au fonctionnement sexuel chez l'espèce humain et chez les primates : la femme ( la femelle ) a des relations sexuelles avec les hommes ( les mâles ) en échange d'un soutien matériel et d'une protection de leur part.

Est-ce que la femme peut se passer du soutien matériel des hommes ? C'était impossible jusqu'ici mais la situation a changé. La femme peut effectivement vivre seule et élever des enfants sans soutien matériel d'un homme. Mais peut-elle se passer aussi de la protection de la communauté des hommes ? On voit bien que non, il suffit juste de regarder ce qui se passe pendant les guerres où le comportement collectif protecteur de la quasi totalité des hommes n'existe plus.

Est-ce que la protection des femmes de la part d'une partie ( même importante ) des hommes mais pas de la quasi totalité des hommes est suffisante ? Je ne le pense pas, l'état français et la plupart des hommes français n'arriveront jamais à protéger leurs femmes et leurs enfants contre une centaine de milliers de Merahs voulant tuer des femmes et des enfants. Il est donc indispensable que cette situation n'arrive pas, que la quasi totalité des hommes protègent spontanément des femmes et des enfants.

Mais peut-on obtenir cette protection de la part des hommes qui n'obtiennent rien de la part des femmes en échange de leur protection ? C'est impossible à mon avis. Les femmes n'ont pas donc de choix, soit elles continuent à acheter leur sécurité et celle de leurs enfants par le sexe, soit elles vivront dans un monde dangereux pour elles et leurs enfants.

Juste un détail : le simple fait de ne pas attaquer les femmes et les enfants est déjà une forme de protection.

Euh... nan, rien.

Mais c'est toi qui veut que l'état intervienne dans ce domaine. En voulant interdire tout lien entre la sexualité et le reste du fonctionnement social tu mets le couple et la famille hors la loi car ils sont basés justement sur ce lien. Et sans ce lien le couple et la famille ne peuvent plus exister. Tu veux donc changer complètement le fonctionnement de la société humaine à la base.

Absolument pas : d'une part je me déleste d'un droit que je trouve abjecte, et de l'autre je me laisse celui de m'organiser comme bon me semble sans les services du Golem qui se prend pour mon papa depuis trop longtemps déjà.

De belles insultes visant à expliquer pourquoi j'ai raison sans jamais rien argumenter.

Merci de rester poli et de respecter les opinions des autres. Non, le respect de la sémantique n'est pas un dogme, c'est un moyen de parvenir à débattre ; si on est pas d'accord sur les définitions, dur d'avancer…

Mais je reste poli autant que tout le monde, mon cher chevalier servant. Regardes comme je suis serviable : je vous tiens la chandelle, comme qui dirait, à toi et à la brute cul-cul la riflette.

Maintenant, toi tu essayes là d'imposer ton opinion en biaisant la définition des mots.

Ah bah non : je donne mon point de vue. Tu ne l'as sans doute pas remarqué mais je n'ai aucun pouvoir séant. Et franchement, ça me va bien comme ça, quand je te lis.

Tu peux arguer que la prostitution n'est jamais consentie, mais tu seras le seul à défendre...

Bouh... ça me rend triste ce que tu dis là, tu ne peux pas savoir.

le fait que personne n'a le droit de disposer de son corps au Parti Pirate (je te conseillerais dans ce cas d'aller plutôt voir au FN, ils sont spécialistes en la matière).

mamalgame, bubble-gum : PFFFF PFFFF PFFFFFF PAAAFFF !

Donc, quelle que soit ton idée, merci de rester courtois et de ne pas tenir d'arguments fallacieux, ni d'arguments basés sur des définitions que toi seul reconnais (sinon on ne s'en sortira pas).

C'est chiant, hein, le langage ? Ca permet de s'exprimer dis donc... quel merdier !

[MorganeMerteuil]

je vous tiens la chandelle, comme qui dirait, à toi et à la brute cul-cul la riflette.

il ne me semble pas à un seul moment t'avoir manqué de respect; puisque tu as l'air de tant tenir à l'égalité, tu pourrais peut-être commencer par l'appliquer ici.

[kabizbak]

je vous tiens la chandelle, comme qui dirait, à toi et à la brute cul-cul la riflette.

il ne me semble pas à un seul moment t'avoir manqué de respect; puisque tu as l'air de tant tenir à l'égalité, tu pourrais peut-être commencer par l'appliquer ici.

Ah ba nan c'est vrai : tu as juste qualifié d' "immonde" mon argumentaire. Bah t'sais quoi : retour à l'envoyeur, frangine !

[lou]

Il faudrait que tu précises ton concept de la marchandisation des corps. Est-ce que tu refuses toute situation d'échange où on échange le sexe contre un service ou un bien ? Si c'est le cas tu condamnes qu'un homme s'occupe d'une femme pour obtenir la seule chose qui l'intéresse chez elle, le sexe.

Je m'en veux d'interrompre votre petit duel - très drôle au demeurant - mais je trouve cette phrase réductrice à tout point de vues. Une femme peut avoir envie de "s'occuper" d'un homme parce qu'elle aime aussi faire l'amour avec lui, un homme peut apprécier autre chose chez sa partenaire que les simples étreintes corporelles (et inversement) ; et ces deux remarques sont aussi valables pour deux individus du même sexe, quel qu'il soit. Sur ce, vous pouvez continuer à ne pas contribuer au débat.

Entièrement d'accord avec Maelgar!
A entendre certaines personnes ici, les hommes ont toujours plus de désir que les femmes...
Si vos compagnes vous saute dessus uniquement en "échange contre un service ou un bien" je me poserai quelques questions à votre place. Le problème ne vient pas forcément d'où on pense...

Euh sinon y a quelqu'un pour faire ma vaiselle?

Désolé du hors sujet!

[kabizbak]

Désolé du hors sujet!

SACRILEGE !!

Sinon dédicace à la frangine un tantinet obsédée, ça détendra l'atmosphère !

[RBouhl]

Tu détournes volontairement les mots de leur sens en jouant sur le "violer des droits" = "violeur" c'est juste immonde comme méthode.

Absolument pas, j'utilise le terme viol, et donc celui de violeur, à bon escient : pour ce qu'il signifie. Toi, tu te sers de la souffrance de certains comme d'une massue pour faire taire tes opposants. Moi, c'est cette instrumentalisation de la souffrance que je juge immonde.

C'est le monde à l'envers.. c'est toi qui instrumentalises le viol en décidant, à la place des intéressé-e-s, que la prostitution est un viol, quand bien même quelqu'un qui se prostitue t'explique que ce n'en est pas un. Que tu le fasses pour expliquer que tu n'auras jamais recours à la prostitution, soit.
Que tu décides à la place des autres qu'ils ne doivent pas se prostituer et ne pas avoir recours à la prostitution, et que tu défendes ce point de vue en faisant des amalgames et en instrumentalisant la souffrance des autres, en décidant à leur place ce qui est bon ou pas pour eux, c'est discutable comme procédé.

[RBouhl]

A entendre certaines personnes ici, les hommes ont toujours plus de désir que les femmes...
Si vos compagnes vous saute dessus uniquement en "échange contre un service ou un bien" je me poserai quelques questions à votre place.

Tu tentes de discréditer un point de vue en le caricaturant, en prenant une version absolue de cette idée pour la dénigrer.
Personne n'a dit que les hommes avaient TOUJOURS plus de désir que les femmes. Par contre, les hommes ont PLUS SOUVENT du désir que les femmes.

Est-ce que ça serait possible d'en rester à une discussion de bonne foi, s'il vous plaît ?

Désolé du hors sujet!

SACRILEGE !!

Sinon dédicace à la frangine un tantinet obsédée, ça détendra l'atmosphère !

À quoi sert cette attaque personnelle dans le débat ?

[lou]

Mea culpa! En effet j'ai juste survolé le sujet.

Je suis bien d'accord pour dire que les intéressé(e)s sont les seul(e)s qui peuvent exprimer comment ils vivent la situation.
Je suis absolument contre la pénalisation des TDS et des clients.
Attaquons nous aux réseaux mafieux et laissons le libre au choix d’exercer à ceux qui le souhaite.

[daniel]

Entièrement d'accord avec Maelgar!
A entendre certaines personnes ici, les hommes ont toujours plus de désir que les femmes...
Si vos compagnes vous saute dessus uniquement en "échange contre un service ou un bien" je me poserai quelques questions à votre place. Le problème ne vient pas forcément d'où on pense...

Euh sinon y a quelqu'un pour faire ma vaiselle?

Désolé du hors sujet!

Je ne parle pas des situations individuelles mais d'une situation globale. La demande globale du sexe de la part des hommes est supérieure à la demande globale du sexe de la part des femmes. Si la demande du sexe de la part des hommes était comparable à celle des femmes l'espèce humaine aurait disparu. Il faut qu'il y ait au moins un sexe avec une forte libido pour qu'une espèce puisse se reproduire.

Il y a peu de femmes qui recherchent une relation sexuelle avec un inconnu dans les 5 minutes qui suivent leur rencontre. Par contre si les hommes apprennent qu'il existe un endroit où on peut avoir une relation sexuelle de cette manière cet endroit sera assiégé par les hommes. Il y a donc une différence. En effet les femmes peuvent avoir une relation sexuelle immédiate avec un homme inconnu presque partout où elles se déplacent.

[kabizbak]

À quoi sert cette attaque personnelle dans le débat ?

Tu y vois une attaque, c'est ton droit. Mais, amha, tu as la berlue. Euh... sinon : à rien, à détendre l'atmosphère.

Je ne parle pas des situations individuelles mais d'une situation globale. La demande globale du sexe de la part des hommes est supérieure à la demande globale du sexe de la part des femmes.

Donnée hautement vérifiable et absolument pas le fruit d'une quelconque combinaison d'une quelconque forfanterie toute masculine et d'une quelconque sainte-nitoucherie tout féminine.

Je ne vois pas bien à quoi rime de débattre en réalité : le PP s'est fixé une idée fixe, la liberté, et se trouve tout plein de toqués pour appliquer à tout et à n'importe quoi la mécanique afférente à cette idée fixe. Les arguments sont estimés ici non en fonction de leur pertinence, mais en fonction de leur conformité au dogme dédié à cette idée fixe (voire au poids -s'ils sont conformes-).

C'est très amusant, remarquez, de débattre avec des toqués. Enfin, moi j'aime bien ça de temps en temps.

[daniel]

Je ne parle pas des situations individuelles mais d'une situation globale. La demande globale du sexe de la part des hommes est supérieure à la demande globale du sexe de la part des femmes.

Donnée hautement vérifiable et absolument pas le fruit d'une quelconque combinaison d'une quelconque forfanterie toute masculine et d'une quelconque sainte-nitoucherie tout féminine.

Tout à fait. Ces données sont vérifiables. Par exemple par des tests où un homme et une femme propose une relation sexuelle à un inconnu du sexe opposé. Ces tests ont été effectués : 80 % de réussite pour la femme et 0 % réussite pour l'homme.

[kabizbak]

Tout à fait. Ces données sont vérifiables. Par exemple par des tests où un homme et une femme propose une relation sexuelle à un inconnu du sexe opposé. Ces tests ont été effectués : 80 % de réussite pour la femme et 0 % réussite pour l'homme.

l'IRM, l'IRM, l'IRM qui nous prouve tout ça !!!

On veut des preuves mécaniques, neurologiques ! La sociologie c'est rien que des arguments intangibles de bisounours de gauche, de droite, du centre... on ne s'y retrouve jamais, vu qu'ils ne sont jamais d'accord entre eux. Un biologiste pourrait faire l'affaire, à la rigueur. Enfin quelqu'un susceptible d'avoir les couilles de pratiquer une lobotomie ou une dissection, bordel ! On veut du mécanique !!! On veut du lourd, daniel !!

[RBouhl]

Tout à fait. Ces données sont vérifiables. Par exemple par des tests où un homme et une femme propose une relation sexuelle à un inconnu du sexe opposé. Ces tests ont été effectués : 80 % de réussite pour la femme et 0 % réussite pour l'homme.

l'IRM, l'IRM, l'IRM qui nous prouve tout ça !!!

On veut des preuves mécaniques, neurologiques ! La sociologie c'est rien que des arguments intangibles de bisounours de gauche, de droite, du centre... on ne s'y retrouve jamais, vu qu'ils ne sont jamais d'accord entre eux. Un biologiste pourrait faire l'affaire, à la rigueur. Enfin quelqu'un susceptible d'avoir les couilles de pratiquer une lobotomie ou une dissection, bordel ! On veut du mécanique !!! On veut du lourd, daniel !!

Mais il n'y a pas de preuve mécanique, et (à mon avis) il n'y en aura jamais. Cette différence entre hommes et femmes dans leur rapport à la sexualité n'est qu'une question de société, d'éducation, de vécu, de valeurs, de morale personnelle. Ça ne me paraît pas délirant de penser qu'on pourrait vivre dans une société totalement différente, où ce seraient les femmes qui seraient majoritairement en manque de sexe et les hommes qui en auraient moins envie et n'accepteraient de relations qu'avec des femmes triées sur le volet.

Seulement, à partir du moment où le constat social est là, c'est judicieux de le prendre en compte pour s'expliquer pourquoi il y a une abondante prostitution féminine à destination des hommes, et comprendre qu'il va serait très difficile d'interdire la prostitution tant que cette inégalité sera là (donc, tant que des hommes seront prêts à un effort supplémentaire, financier ou autre, pour obtenir des relations sexuelles).

Edit : de plus, il existe des cas "à la marge" où la situation est différente. Il existe par exemple une prostitution masculine à destination des femmes, même si elle est moins courante. Tout simplement parce qu'il existe des hommes séduisants et que cela ne dérange pas de se prostituer, et des femmes peu séduisantes mais disposant de moyens financiers importants. Et, quand bien même notre société arriverait à une égalité globale homme/femme sur le plan des ressources financières (ce qui est hautement nécessaire), et à une égalité globale homme/femme sur le plan de la propension à souhaiter une relation sexuelle (ce qui me semble souhaitable, mais bonjour le boulot), il y aura des cas "de niche" avec des individus prêts à payer pour du sexe et d'autres prêts à se faire payer pour ça. Il est peut-être possible de réduire le caractère systématique des relations "sexe contre argent" où l'homme détient le pouvoir financier et la femme détient le pouvoir sexuel, en allant vers une société plus égalitaire, mais on ne pourra pas empêcher que quelqu'un qui a du fric et qui ne plaît pas décide de s'offrir un moment de plaisir avec quelqu'un qui plaît mais n'a pas de fric.