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Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

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FlyingMandarine
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar FlyingMandarine » jeu. 21 juin 2012, 12:48

daniel a écrit :
Mais cela ne va pas de soi. Les femmes peuvent ne pas être présentes en politique aussi par choix ou par manque d'intérêt pour la politique. Ou parce qu'elles ont des choses plus intéressantes à faire. C'est ce débat qu'il faut lancer : est-ce que les femmes sont absentes en politique à cause d'une discrimination des femmes ou pour d'autres raisons qui n'ont rien à voir avec la discrimination ?


Tu as raison : j'ai considéré que ça allait de soi alors que c'est quand même plus compliqué que ça. Néanmoins, je pense que ce n'est pas trop s'avancer que de dire que les femmes sont sous-représentées en politique au moins en partie à cause du droit au vote qui leur a été accordé assez récemment et, plus généralement, pour des raisons aussi d'ordres historiques et culturelles, et pas uniquement pour des raisons inhérentes au sexe féminin.

clemage et Gautier : L'absence de parité pour des raisons d'effectif m'avait complètement échappé, en effet. Dans ce cas, il suffirait d'imposer de lourdes amendes et une parité uniquement aux partis politiques répondant à certains critères : ceux ayant plus de 10 000 adhérents, par exemple ?
Je sais que le Parti Pirate s'est fait taper sur les doigts par je ne sais plus qui parce que, justement, il y avait très peu de candidates lors des Législatives, et c'est clairement injuste ; toutefois, quelque chose me dit que d'ici aux prochaines échéances électorales, le pourcentage de candidates aura sacrément grimpé, le Parti Pirate touchant de plus en plus de gens.

Peut-être faudrait-il créer un autre sujet pour discuter de la parité, et garder celui-ci pour discuter du système de binôme ?

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clemage
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar clemage » jeu. 21 juin 2012, 14:05

Oui, imposer la parité lorsque cela n'est pas faisable, ce ne peut avoir rien de bon. Et les gens qui nous on tappé dessus ou n'ont rien cherché à savoir, ou sont hypocrites. Le sondage sociologique montrait qu'il y avait 11% de filles au PP, avant la recherche de candidats. Donc 13% de candidates et 30% de suppléantes c'est plutôt pas mal. Mais après les législatives, je pense qu'on doit monter vers 15-16% de femmes.
J'aimerai qu'on ait 51% de candidates(car dans la population il y a plus de femmes que d'hommes), mais pas qu'on pousse les femmes à y aller parce que ce sont des femmes. (une femme aura donc 3 à 4 fois plus de chances qu'un homme d'être candidat). Mais pourtant c'est ce que l'on va être obligé de faire, car pour remplir des listes il faudra que les femmes pirates soient sure-représentées...

Vu que ma proposition de faire siéger les suppléants en l'absence de leur titulaire a l'air de plaire, je pense qu'on pourrait la développer. En prenant le cas du PP, on voit bien que beaucoup de candidats on privilégié les femmes dans leur recherche de suppléantes, sûrement pour avoir l'air plus diverse.
Je constate que parmi les suppléants des autres partis on voit plus facilement des personnes qui ont l'air politiquement désavantagées : jeunes, homosexuels affirmés, obèses, handicapés etc.

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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar Mistral » jeu. 21 juin 2012, 14:35

C'est assez facile de donner un role de suppléant à quelqu'un qui n'aura aucun pouvoir. Donnons du pouvoirs aux suppléants et à mon avis la tendance va changer...
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar Amatai » jeu. 21 juin 2012, 15:13

Il faut trouver un texte pour donner plus de pouvoir au supplément.

    Proposition d'augmentation du pouvoir des suppléants
  • 1 Le suppléant a les même pouvoir que l'élu quand celui ci est absent.
  • 2 Il faut que l'élu ou le suppléant siége à l'assemblé pendant un temps cumulé égal à [???]35 heures par semaine[/???]

N'hésitez pas à reprendre le texte et à rajouter/supprimer/modifier les propositions.

Peut être faudrait il ouvrir un pad si on trouve assez de personne intéresser pour rédiger le texte. (Je n'ose pas prendre sur moi d'ouvrir le pad.)
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daniel
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar daniel » jeu. 21 juin 2012, 15:31

FlyingMandarine a écrit :
Néanmoins, je pense que ce n'est pas trop s'avancer que de dire que les femmes sont sous-représentées en politique au moins en partie à cause du droit au vote qui leur a été accordé assez récemment et, plus généralement, pour des raisons aussi d'ordres historiques et culturelles, et pas uniquement pour des raisons inhérentes au sexe féminin.


Je pense que l'on ne peut pas affirmer qu'il y ait une discrimination des femmes en politique pour le moment. Le droit de vote des femmes compte peu dans ce domaine, cela fait 65 ans que les femmes peuvent voter et la société française a complètement changé depuis 1945. Je ne crois pas aux raisons historiques, le comportement des hommes est peu lié juste à l'histoire. Et pour des raisons culturelles ? Probablement mais surtout indirectement à travers une démotivation des femmes. Mais ce n'est pas ça que j'appelle une discrimination, une femme motivée a plus de chances de réussir en politique qu'un homme motivé. Ce sont donc les hommes motivés qui sont pénalisés en politique.

Il ne faut pas comparer la représentation des hommes et des femmes en politique mais celle des hommes et des femmes motivés pour la politique. Et on obtiendra un chiffre complètement différent.

Si nous prenons le cas des minorités ethniques la situation est différente. Les membres de ces minorités sont aussi motivés par la politique que la population majoritaire. Et ils n'arrivent pas à accéder au pouvoir.

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Mistral
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar Mistral » jeu. 21 juin 2012, 16:51

Et pour des raisons culturelles ? Probablement mais surtout indirectement à travers une démotivation des femmes
C'était vraiment nécessaire de dire une telle chose ?

Concernant les raisons culturelles, il faut bien voir que très souvent ce sont les femmes qui s'occupe des enfants. Du moins dans la gestion journalière. Si on prend en compte que les réunions politiques se tiennent généralement le soir entre 19 et 22h (que ce soit dans les sections politiques des différents partis ou au niveau des réunions d'élus), on peut se dire qu'à minima l'investissement politique mange sur la vie de famille une grande part. Au PP nous n'avons pas (encore) ce niveau d'exigence mais en général un candidat est en réunion de travail tous les soirs le mois qui précède l'élection. Et il n'y a qu'à voir comment son parfois balayées certaines femmes très engagées en politique lorsque le sujet se porte sur leur vie de famille (genre ce qui a pu être dit sur Ségolène Royale et d'autres).


S'ajoute qu'en politique les gens sont engagés au point qu'ils sont (nous sommes ?) persuadés d'être seuls à pouvoir bien défendre le sujet qui se présente (comme une élection). Aussi sans aller à accuser les gens d'arrivisme, il faut reconnaitre que la politique demande aux gens de croire à 200% dans ce qu'ils proposent individuellement. Aussi il est très rare qu'un politique cède volontiers sa place à une autre personne. Il y a généralement des enjeux d'argent et de pouvoir.
- D'argent car c'est plus facile d'investir quelqu'un qui a 5000€ pour sa campagne et qui prendra un congé sans solde que quelqu'un qui ne peut pas.
- De pouvoir car on va mettre en jeu le temps passé auprès de la section politique locale (participation à toutes les réunions, présence lorsqu'il y a eu des coups de chaud, etc). Le charisme et la capacité à s'imposer face aux autres politiques en face joue aussi beaucoup.

Face à ces deux points :
- L'argent est le critère le plus égalitaire lorsqu'on parle de parité mais faut voir tout de même qu'un congé sans solde n'est jamais bien pris par un employeur (et au passage : de même qu'un congé mater). Cependant le fait de pénaliser financièrement le parti qui ne présente pas une forme de parité dans ses rangs pousse très largement le parti à chercher la personne financièrement la plus avantageuse.
- Le pouvoir revient généralement plus facilement aux hommes à égalité de compétence (je vais pas vous dire pourquoi mais on le constate). Faire changer ça ce n'est pas par la loi qu'on le fera et c'est effectivement aux femmes de s'adapter à cette situation pour mieux s'imposer dans la prise de décision (certaines le font très bien donc c'est purement un problème culturel).


Enfin concernant les horaires de réunions c'est évidement capital. Je vais prendre ici un des fondements du clivage gauche/droite. La droite cherche à diriger par l'élite, cette élite devant inviter la masse à évoluer. La gauche, elle, cherche à diriger par "le plus grand nombre", le bien commun de ce "plus grand nombre" devant rendre acceptable des injustices minoritaires. Lorsqu'au Parti Pirate on ne cherche pas à se placer dans le clivage gauche-droite c'est cela qui est généralement pointé du doigts. Aussi réfléchissez à comment vous fonctionnez dans vos sections locales ? Est-ce que vous fixez les horaires de réunion pour "l'élite", "pour le plus grand nombre" ou bien pour la "mixité/parité" ?

Personnellement en tant que co-coordinateur de la section Bretagne, je cherche généralement à provoquer la mixité... mais ce n'est pas du tout évident. Et il m'arrive encore de laisser passer des choses aberrantes de ce point de vu. Preuve s'il en est besoin que culturellement il y a beaucoup de travail. Et si on peut proposer des lois ou au moins des mesures incitatives, on arrivera à faire bouger les choses mais si on attend que ça change tout seul, on va perdre beaucoup de temps.
Dernière édition par Mistral le jeu. 21 juin 2012, 17:25, édité 1 fois.
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar daniel » jeu. 21 juin 2012, 17:13

Mistral a écrit :
Et pour des raisons culturelles ? Probablement mais surtout indirectement à travers une démotivation des femmes
C'était vraiment nécessaire de dire une telle chose ?

Concernant les raisons culturelles, il faut bien voir que très souvent ce sont les femmes qui s'occupe des enfants.

Désolé mais les femmes ne s'occupent pas des enfants pour des raisons culturelles. Chez aucun primate les mâles ne s'occupent des petits. C'est plutôt l'homme qui s'occupe des enfants pour des raisons culturelles.

Si les femmes s'occupaient des enfants juste pour des raisons culturelles l'espèce humaine aurait déjà disparu.

La motivation des hommes pour la politique est beaucoup plus importante que celle des femmes. Un homme de pouvoir a beaucoup de succès auprès des femmes mais une femme de pouvoir n'en tire aucun avantage auprès des hommes, c'est plutôt le contraire. Elle risque même d'être larguée comme Ségolène Royale. Les femmes ne seront donc jamais aussi motivées que les hommes pour faire la politique.

Mistral a écrit :Et il n'y a qu'à voir comment son parfois balayées certaines femmes très engagées en politique lorsque le sujet se porte sur leur vie de famille (genre ce qui a pu être dit sur Ségolène Royal et d'autres).

Hm, je n'ai pas cette impression. On ne dit rien sur la vie privée de Ségolène Royale. On dirait qu'elle n'en a même pas. On parle de la vie privée de François Hollande et de DSK. À part l'histoire de l'enfant avec un homme inconnu de Rachida Dati on parle très peu de la vie privée des femmes politiques. Je pense que la raison est très simple, leur vie personnelle n'est pas aussi intéressante que celle des hommes politiques. Il faut espérer que la jolie Marion Le Pen changera la situation ... :mrgreen:

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Amatai
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar Amatai » jeu. 21 juin 2012, 17:28

daniel a écrit :mais une femme de pouvoir n'en tire aucun avantage auprès des hommes

Tu montre toute ton ignorance de la vie sexuelle palpitante des oligarques russes avec des hommes de 40 ans de moins.
En fait tu as déjà entendu parler de Liliane Bétencour?

daniel a écrit :Chez aucun primate les mâles ne s'occupent des petits.

Non, mais c'est le cas chez les hippocampes. Est ce que les comparaisons animale sont des arguments valide pour élever un débat?


daniel a écrit :La motivation des hommes pour la politique est beaucoup plus importante que celle des femmes.

Télépathie!!!!

daniel a écrit :Les femmes ne seront donc jamais aussi motivées que les hommes pour faire la politique.

Vision du futur!!!

Daniel tes pouvoir de télépathie et de prévision peuvent être extrêmement utile aux Parti. Tu peut nous dire ce que pense Hollande et qui va gagner aux européenne?


Le débat sur la réforme des binômes était bien parti, pourquoi est ce que ça vire à un Machiste/Féministe? On peut pas recentrer?
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar daniel » jeu. 21 juin 2012, 18:04

Amatai a écrit :
daniel a écrit :mais une femme de pouvoir n'en tire aucun avantage auprès des hommes

Tu montre toute ton ignorance de la vie sexuelle palpitante des oligarques russes avec des hommes de 40 ans de moins.
En fait tu as déjà entendu parler de Liliane Bétencour?

Liliane Bétencour n'est pas une femme politique, c'est une héritière. Elle ne fait que profiter de son héritage.

daniel a écrit :
daniel a écrit :Chez aucun primate les mâles ne s'occupent des petits.

Non, mais c'est le cas chez les hippocampes. Est ce que les comparaisons animale sont des arguments valide pour élever un débat?

Il est crucial de savoir si les femmes s'occupent des enfants pour des raisons culturelles ou biologiques. Si ce n'est que culturel il y a effectivement une discrimination des femmes qu'il faut corriger. Mais si ce n'est pas le cas il n'y a pas de discrimination et le discours paritaire devient problématique.

Chez chaque espèce où les parents doivent s'occuper des petits il y a au moins un sexe qui s'occupe naturellement des petits. Et ce choix est biologique, il est stable et il n'est pas juste "culturel".

Je n'ai pas l'impression que l'homme ait un instinct naturel de s'occuper des enfants. Il est donc comme les autres mâles primates. Je ne dis pas qu'il ne peut pas le faire mais qu'il n'y est pas poussé par la nature. Il ne nous restent donc que les femmes. Et l'instinct maternel est un phénomène réel, ce n'est pas une illusion culturelle.

Si les deux sexes ont des instincts différents ils ont aussi des priorités et des motivations différentes. Dans ce cas-là la parité devient un concept douteux, elle ne peut être défendue que si les deux sexes ont des instincts et des motivations identiques ou similaires. Nous sommes donc au cœur du débat sur la parité.

Amatai a écrit :Le débat sur la réforme des binômes était bien parti, pourquoi est ce que ça vire à un Machiste/Féministe? On peut pas recentrer?

Avant de parler de la réforme des binômes il faut parler d'abord de la parité. :wink:

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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar Mistral » jeu. 21 juin 2012, 18:14

Mais crois-tu que les noirs sont fait pour être autonome (je veux dire, biologiquement), est-ce que leur instinct n'est-il pas naturellement de servir les blancs ?

Tu le penses vraiment ou c'est juste de la provoc' ?
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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar daniel » jeu. 21 juin 2012, 18:19

Mistral a écrit :Mais crois-tu que les noirs sont fait pour être autonome (je veux dire, biologiquement), est-ce que leur instinct n'est-il pas naturellement de servir les blancs ?

Rien ne le prouve, je n'ai pas cette impression. Si tu avais raison on n'aurait pas été obligé de les chasser pour les mettre en esclavage. :lol:

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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar clemage » jeu. 21 juin 2012, 21:22

La on part sur la notion de nature et de culture :
Alors oui, "naturellement", la mère s'occupe plus de bébé que le père, mais la nature a là peu d'importance par rapport à la culture. Mais le problème vient du fait que notre culture a hérité de certains aspects de la nature qui ne sont maintenant plus justifiés par nos modes de vie.

A l'état "naturel" concevoir biologiquement un enfant demandait un effort important. Maintenant, c'est presque négligeable par rapport aux besoins d'éducation qu'a un enfant. Les raisons biologiques qui poussent la mère à s'occuper d'avantage d'un enfant que le père se trouvent fortement réduites.
Il n'y a pas de fatalités, nous ne sommes tenus de rester proche de notre état naturel.

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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar daniel » jeu. 21 juin 2012, 21:51

clemage a écrit :La on part sur la notion de nature et de culture :
Les raisons biologiques qui poussent la mère à s'occuper d'avantage d'un enfant que le père se trouvent fortement réduites.
Il n'y a pas de fatalités, nous ne sommes tenus de rester proche de notre état naturel.

Les raisons biologiques n'existent pas, il n'y a que des mécanismes biologiques. Et les mécanismes biologiques peuvent ne plus correspondre à une raison biologique. Ces mécanismes ont une influence forte sur les motivations des personnes concernées et ils peuvent influencer leur comportement. Il n'y a pas de lien avec la culture.

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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar clemage » jeu. 21 juin 2012, 22:20

Il n'y aurait pas de lien entre la nature et la culture? Mais alors, comment la culture s'est elle formée?

La nature et donc les raisons biologique forment la base de la création de la culture, mais rien n'interdit à la culture d'aller à l'encontre de la nature.

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Re: Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

Messagepar ami44 » jeu. 21 juin 2012, 22:21

@FlyingMandarine et @Vlad : binôme == doublement des effectifs et charges salariales ? non ! le nombre de députés ou de sénateurs peut rester stable : il suffit de diviser par 2 le nombre de circonscription ! Le redécoupage de circonscription n'est pas interdit comme solution.

@Vlad : "ça ne risque pas de créer des conflits si l'un ne dit pas exactement la même chose que l'autre" : oui il y aurait parfois des conflits, même des séparations de binôme ! Mais rien de pire que le quotidien de beaucoup de couples consentant.

@FlyingMandarine : "Aux États-Unis, ce système de binôme existe déjà pour les Présidentielles" : ça ressemble beaucoup à un statut de suppléant que de réel binôme. As-tu un lien sur le pouvoir effectif de ce "binôme" ?

@gauthier : "la présence des femmes en politique se fait de manière progressive" : exact : le taux est 20% en 200 ans en France, soit 50% en 2200 !

@dworkin, @daniel, @gauthier : le plus surprenant dans la proposition de Démocratie 2, c'est l'absence du mot "parité", "homme" ou "femme". La parité n'est que la conséquence indirecte et surprenante de l'application de cette proposition, et vous seriez libre de voter pour le binôme le plus compétent H/H ou F/F ou F/H.

@FlyingMandarine, @Amatai : "parité forcé, temporaire" : quitte a être en contradiction avec la DUDH : "sans distinction de sexe" ?

ami44 a écrit :Le problème : c'est le binôme ... pas la parité !

Si la parité pourrait naturellement découler de cette proposition, il y a en réalité une conséquence "darwinienne" beaucoup plus redouté par les "opposants" de cette proposition et des binômes : seul les individus (Homme ou Femme) ayant ces qualités : partage, intelligence, respect, autonomie, transparence, éthique, etc seraient naturellement favorisé pour accéder et pérenniser leurs présences à ces fonctions ;-)

Une société qui favorise les qualités humaines comme sésame aux fonctions politiques et qui en plus favorise la parité : c'est pas heureux comme perspective ?

Cdlt
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