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Restructuration du Parti Pirate

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Galuel
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar Galuel » dim. 24 juin 2012, 12:58

pers a écrit : Le seul pépin (enfin, le bug), c'est que c'était infaisable en pratique : si l'on tire au sort parmi l'ensemble des adhérents, statistiquement on tombe sur environ deux tiers qui n'en ont rien à foutre et/ou ne sont pas disponibles -- et que nous n'avons aucune envie d'obliger, de manière autoritaire, à s'acquitter de leurs obligations -- ;


Oui la proposition de tirage au sort que je fais tire au sort suffisamment de membres pour avoir une commission volontaire. Par ailleurs la "difficulté" supposée n'a jamais fait office de non-légitimité dans quoi que ce soit. Sinon on se demande bien pourquoi Newton se serait cassé la tête.

Donc argumentation irrecevable de mon point de vue, et par ailleurs je ne cherche pas à convaincre, ni à "obliger" personne d'être convaincu. Je compte proposer cette amendement quoi qu'en pense quiconque.

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Elzea
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar Elzea » dim. 24 juin 2012, 14:43

pers a écrit :Tiens, je ne pensais pas que ce topic pouvait déboucher sur quelque chose d'intéressant... Et voilà-t-y pas qu'on a des contributions de qualité par des gens qui réfléchissent.


T'es taquin pers ... ;) je pense, sans irone, que les "plus belle fleurs poussent sur le fumier" et que de n'importe quel sujet anodin peut sortir le pire et le meilleur, même pour ce qui nous parait le "pire troll" il y aurait peut-être des raisons de remercier pour la matière à réflexion que ça offre ou peut offrir pour peine qu'on s'en donne l'opportunité.

La seule condition subjective qui me semblez devoir demeurer c'est celle de prendre plaisir en participant aux débats, sinon effectivement autant faire autre chose... n'importe quoi d'autre.

Pasmafaute a écrit :Il faut aussi noter que quelque chose qui ressemble à ce que tu décris existe déjà, c'est Anonymous qui ne s’embarrasse pas des lourdeurs des cellules ou d'une assemblée nationale qui serait purement consultative. Ça a ses avantages et ses inconvénients, mais ce que tu proposes me paraît rassembler le pire des deux?structures?: d'un côté l'absence de socle commun avec tous les risques de dérive que ça peut comporter, de l'autre une lourdeur administrative et organisationnelle qui n'apporte pas autre chose que son poids.


+1 (aussi)

Pasmafaute a écrit : un parti politique obéit aux lois, sauf cas exceptionnel d'appel à désobéissance civile?; mais ça ne veut pas dire qu'il les respecte.


eh bien +1, +1, + je m’emballe là... à l'abordage... enfin... je m’emballe...

pers a écrit :
Pasmafaute a écrit :La décentralisation, c'est quand même mieux parce qu'elle favorise une certaine autonomie des militants au lieu d'une attitude consumériste, que ça évite les points uniques de vulnérabilité, ça permet une plus grande résilience et ça favorise une distribution un peu plus sain des centres de pouvoir.


Je ne pense pas qu'il y ait de règle absolue du style "la décentralisation c'est mieux" ou "le régionalisme c'est pire".


C'est pour ça qu'on en discute

Il est appréciable de voir des échanges construits, même quand ils tournent au match de boxe. C'est un peu ça la politique, nous en déplaise ou non, mais c'est un moyen comme un autre de se roder aux arts politiques : rassembler, fédérer, revenir à la charge, ne pas lâcher...

Zali L. Falcam a écrit :j'ai l'impression que les gens les plus bruyants ici sont ds non-adhérents, ou des ex-adhérents au PP.


Je préfère un parti qui laisse s'exprimer ses sympathisants, même non-adhérents, à un parti qui boycotterait les voix de ses membres, même si je comprends la gène qui peut en découler si ça tourne au parasitage de personne désirant nuire au pp.

La proposition Galuel me semble intéressante à étudier... la faisabilité de la démarche est à prendre en compte ainsi que ses enjeux.

Si l'enjeu est de taille à pouvoir limiter des pouvoirs sans paralyser l'efficacité de l'ensemble du pp voir (du ppi) ça m'interpelle positivement.

Que les argumentations soient recevables ou non il est indispensable qu'elle soient faites. La possibilité de proposer des amendements est une bonne chose à mes yeux...

Mais là donc le sujet de ce topique, ce serait plus la restructuration du parti, mais débats et propositions autours d'amendements des statuts ? Ou jugements / lavage de linges de membres/ex-membres/ jamais adhérant... sur la place publique ? Si j'ai pas bien compris remettez moi sur les rails :)

Merci d'avance :)
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar yazu » dim. 24 juin 2012, 14:47

Punaise, même pas 1000 membres et on arrive déjà à se prendre la tête et à avoir des dissidents.

C'est d'un ridicule, ma motivation vient d'en prendre un sacré coup...
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Gautier
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar Gautier » dim. 24 juin 2012, 17:11

Vous voyez bien que le fil de discussion peut donner quelque chose. Et puis souligner les réalités des relations entre ce parti, sa section Rhône-Alpes et DC c'est pas un tort : tous les nouveaux adhérents se trouvent à un moment pris en otage par le concours de bite que tu cites, Pers. Donc avoir un endroit précis où tout est résumé pour pouvoir lire sereinement, c'est pas plus mal.

Pour le concept de tirage au sort parmi les volontaires, c'est exactement ce que je compte proposer pour ma part donc heureux de voir des pads de travail là dessus !

Yazu : toute la formidable épopée pourrie autour du conflit Damien Clauzel a fait énormément de mal à ce parti, quand je suis arrivé j'ai failli claquer la porte à cause de lui. Il y a quelques coups de gueules mémorables qui ont déjà été poussés par des nouveaux adhérents. Ce qu'il faut bien prendre en compte c'est qu'on est infiniment plus nombreux que ceux qui râlent ici, comme Pers l'a bien souligné. Et qu'en octobre la balle sera dans le camp des nouveaux adhérents, qui sont trois fois plus nombreux que les anciens déjà.

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pers
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar pers » dim. 24 juin 2012, 19:43

yazu a écrit :même pas 1000 membres et on arrive déjà à se prendre la tête et à avoir des dissidents.


Ce serait également le cas avec 10 membres. Dans n'importe quel regroupement de bénévoles, il y a des conflits (guerres de territoire, antagonismes personnels, l'enjeu étant avant tout la reconnaissance symbolique des uns et des autres). Dans n'importe quel mouvement politique, il y a des discussions animées, des désaccords, des démissions et des scissions (les sujets dont on débat étant facilement passionels ; ce n'est pas un hasard si sur de nombreux forums les sujets ayant trait à la politique sont strictement bannis). Et enfin, dans n'importe quel mouvement qui essaye de fonctionner de façon ouverte, démocratique et sans la moindre censure, les débordements sont monnaie courante -- en fait, c'est d'ailleurs une conséquence logique : à partir du moment où l'on commence à chercher sans cesse le compromis pour satisfaire tout le monde, et à suggérer l'idée que la légitimité de chacun _peut_ se trouver remise en question, c'est ouvrir la porte aux contestations permanentes. Le Parti Pirate présente l'amusante particularité de cumuler la _totalité_ de ces inconvénients : on se trouve exactement au confluent de _tous_ les facteurs de tension, et notre communauté ressemble donc en permanence à un champ de tir.

On peut en juger par le nombre de "forks" (c'est-à-dire de groupes parasites et dissidents) auxquels le Parti Pirate a donné lieu à travers les années : dès juillet 2006, alors que le Parti Pirate n'avait même pas un MOIS (!), le premier fork apparaissait. On en a eu pas moins de HUIT par la suite, dont un (le Parti Pirate Canal Historique) a duré plus de deux ans, et un autre (Parti Pirate Français) a bien failli nous supplanter dans les médias en multipliant les appels aux dons pour son fondateur-cadre-gourou. Le projet de M. Clauzel n'étant donc qu'un _neuvième_ avatar de cette mode (pas très original d'ailleurs).

Mais pour autant, même si ça a un petit côté folklorique, casse-couilles, insupportable ou inoffensif (suivant les jours et les personnes), je tiens à souligner (une fois de plus) qu'on n'est _pas_ si mal lotis que cela. Le Parti Pirate International, par exemple, est un lieu ou les tensions sont EXTRËMEMENT nombreuses, vives, inextricables etc., plusieurs générations de Pirates ont essayé d'y mettre de l'ordre et ne sont parvenues qu'à se ruiner la santé nerveuse et morale. Aux U.S.A. il y a eu jusqu'à QUATRE Partis PIrates co-existants simultanément, chacun en activité (faible) et chacun se revendiquant comme le seul et l'unique. Au Danemark, le Parti Pirate naissant s'est fait piquer son nom de domaine dès sa deuxième semaine d'existence (nous on aura quand même attendu quelques mois). En Espagne, le Parti catalan fait bande à part depuis plusieurs années (en Allemagne, la situation a été très tendue entre certains Länder par le passé, je ne sais pas où ça en est aujourd'hui mais je serais _très_ prudent avant de chanter les louanges du fédéralisme régional). En Italie, le "Parti Pirate" qui apparait en tête des moteurs de recherche, est en fait un groupe bidon créé par les industriels de la culture. En Tunisie, le Parti Pirate de notre collègue Slim Amamou, qui a joué un rôle important dans la Révolution, a même fait partie du gouvernement provisoire avant d'en claquer la porte par intégrité idéologique, a _quand même_ trouvé le moyen de se faire forker par un groupe d'abrutis remuants et violents par quelques personnes dont le discours politique est assez primaire et parfois violent... Bref, il faut voir le verre à moitié plein aussi.

Mais évidemment, cela demande un certain recul. (Et un minimum d'intégrité intellectuelle.) #jdçjdr

[EDIT : sur proposition de hasni quelques pages plus loin, j'ai corrigé ma formulation sur le fork de Takriz]
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flct
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar flct » dim. 24 juin 2012, 20:16

Pour ma part, ne connaissant pas les protagonistes de la controverse, je m'en tiendrais à une critique du projet, et pour faire court en ne considérant que les principes
La Fédération Pirate Française est une fédération exclusivement composée de cellules locales ou thématiques.

Rien de très bouleversant... Mécaniquement, toute organisation atteignant une taille critique à tendance à se structurer en groupes plus maniables. Le PP permet de créer des sections locales (au niveau de la région pour le moment) afin d'agir à un niveau géographique donné. Les groupes thématiques (ou commissions ou groupe de réflexions) sont en effet, à mon sens, un manque car ils permettraient de regrouper des cerveaux visant à travailler collaborativement sur un sujet. Harpalos l'a introduit post70053.html#p70053. Toutefois, dans sa présentation, il laisserait plutôt entendre que ces groupes seraient assez fermés or, je pense, qu'à ce stade de développement, ils devraient être ouverts, avec adhésion à une charte de fonctionnement basé en partie sur le concept de bienveillance. J'avais plus l'idée que ces groupes seraient à considérer comme des animateurs de la réflexion (synthèse, présentation, recherche) permettant à tout le monde participer au débat et/ou de participer au groupe et dont l'objectif serait d'aboutir à des propositions à intégrer au projet politique.

Les personnes peuvent rejoindre des cellules locales ou thématiques.

C'est actuellement le cas pour les sections locales. Les section thématiques n'existent pas actuellement mais rien dans les status du parti ne l'empêche. Une modification des status peut être éventuellement faite pour officialiser leur fonctionnement.

La Fédération Pirate Française est ne possède pas de centralisation géographique ou idéologique.

Ah le fameux concept de centralisation ... centraliser ou décentraliser implique nécessairement une autorité supérieure. Autant la centralisation empêche la modularité de la décision en fonction des spécificités locales, autant la décentralisation provoque un isolement de l'échelon le plus bas qui, pour diverses raisons, a tendance à se re-centraliser à un niveau supérieur. Généralement, dans ces situations, on peut assez souvent observer le flou le plus total (qui fait quoi, qui a mandat pour quoi) ou l'absurdité géographique (les dom sont chacun un département ET une région)
Je rejoins Pers sur le fait qu'un parti se doit de "proposer un projet politique cohérent", je préciserai avec un "suivant le niveau d'application de ses mesures". Si dans le nord on défends le vote électronique, et que dans le sud on est contre, électoralement parlant c'est une faiblesse. Par contre, rien n'empêche à la région aquitaine de se positionner contre le projet LGV dans l'état actuel, tout en ayant l'intelligence de prendre avis dans les forces vives du parti.

Chaque cellule est indépendante idéologiquement et administrativement ; tout ce qui peut être traité localement doit l’être.

L'indépendance idéologique est contradictoire avec la notion de fédération. On se fédère par adéquation et dans le besoin/l'envie de mutualiser des moyens. Si le but de l'indépendance est juste la satisfaction d'être libre de ces choix, tout niveau d’indépendance est légitime. Quartier, immeuble, étage ... Sur le coté administratif, je ne vois pas quel serait le gain, surtout que cela est contre dit un peu plus loin dans le document (rôle de la fédération)
Par contre, je suis d'accord avec l'aspect local, ce qui me semble juste une notion de bon sens ... toutefois, il est à considérer tous les aspects du problème et comprendre qu'un problème visiblement local peut avoir une racine d'un niveau supérieur (LGV aquitaine qui s'inscrit dans un projet de LGV Paris-> Madrid et dans le développement du transport du fret)

Les cellules se coordonnent entre-elles pour travailler ensemble.

Par respect pour le ou les auteurs, je ne parlerai pas de naïveté. Cela impose de déposer son égo de coté et d'accepter la contradiction. Ici comme ailleurs et partout dans le monde, l'être humain n'est pas encore massivement arriver à ce stade de développement.

------
Objectivement, rien n'empêche le PP actuel d'aboutir sur certains des points soulevés, notamment sur les groupes thématiques, en marquant la différence avec les autres partis qui recherchent essentiellement des adhérents "colleurs d'affiche" (pardon pour eux) que de véritables membres ayant un avis à faire partager (souvent bon d'ailleurs). Mécaniquement, il aura tendance à se restructurer pour que le brouhaha induit par le nombre grandissant d'adhérents puisse mener à une harmonie sonore collective constructive ( ;- ) )
Au lieu de décentralisation, je reprendrais le terme de latéralisation où, en fonction d'un objectif, commun chaque structure s'organise localement pour mettre en oeuvre les moyens de concrétiser cet objectif, en y intégrant des notions comme l'échange, le partage, le consensus, le retour d'expérience, la bienveillance, la retenue, la courtoisie, ...
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar pers » dim. 24 juin 2012, 22:19

flecointre a écrit :Harpalos l'a introduit post70053.html#p70053. Toutefois, dans sa présentation, il laisserait plutôt entendre que ces groupes seraient assez fermés or, je pense, qu'à ce stade de développement, ils devraient être ouverts, avec adhésion à une charte de fonctionnement basé en partie sur le concept de bienveillance.


Hmm, la bienveillance n'est qu'un mot. (Surtout par ici...)
Je crois qu'Harpalos parlait ici de petits groupes chargés d'une mission ponctuelle (travailler sur tel ou tel point à soumettre au vote pour enrichir le programme). Et d'expérience, pour que ce genre de groupes fonctionne il est préférable qu'ils soient de taille restreinte, afin d'éviter trop d'éparpillement. Ce qui n'en fait pas nécessairement des cercles fermés, du reste le résultat de leurs travaux serait évidemment rendu public puisque soumis à l'approbation des adhérents dans leur ensemble.

flecointre a écrit :Les section thématiques n'existent pas actuellement mais rien dans les status du parti ne l'empêche. Une modification des status peut être éventuellement faite pour officialiser leur fonctionnement.


C'est déjà plus ou moins le cas : nous avons par exemple tenté d'encourager (à de nombreuses reprises depuis 2008) la constitution d'une section "Jeunes Pirates", destinée notamment aux lycéens. Ça n'a jamais fonctionné, faute de volontaires suffisamment nombreux et (surtout) motivés. En fait, dès qu'il y a des jeunes suffisamment enthousiastes et compétents, ils n'ont qu'une envie : rejoindre le "vrai" Parti Pirate "centralisé".

Par ailleurs, ne confondez pas "sections thématiques" et "groupes de travail". Il existe plusieurs équipes au Parti Pirate, qui tournent plus ou moins bien mais qui se maintiennent de façon relativement pérenne. Et qui ont justement pour fonction (encouragée par les instances élues, de toutes leurs forces) de décentraliser les tâches et les responsabilités, et de permettre à n'importe quel nouveau venu de pouvoir s'exprimer et apporter ses contributions et initiatives personnelles, quelles que soient ses aspirations.

flecointre a écrit : je suis d'accord avec l'aspect local, ce qui me semble juste une notion de bon sens ... toutefois, il est à considérer tous les aspects du problème et comprendre qu'un problème visiblement local peut avoir une racine d'un niveau supérieur (LGV aquitaine qui s'inscrit dans un projet de LGV Paris-> Madrid et dans le développement du transport du fret)


Il y a des dangers aussi dans ce que vous nommez "l'aspect local". Un membre a récemment entrepris de nous expliquer que les préoccupations d'un Marseillais seraient nécessairement étrangères à celles d'un Lillois, et (plus exactement) que les personnes vivant dans une banlieue riche d'Île-de-France ne pourraient jamais comprendre les besoins et attentes d'un habitant d'une cité ouvrière en déréliction. C'est là une vision de la société contre laquelle je suis formellement opposé : nous ne sommes là ni pour participer d'une fragmentation idéologique du corps social, ni pour pratiquer le clientélisme/communautarisme.

Que des problèmes puissent toucher plus directement certaines zones géographiques, comme vous le dites, cela relève du bon sens. Mais je crois que notre souci devrait précisément se situer sur le plan de la pédagogie, en faisant appel à l'intelligence et à la solidarité des citoyens plutôt que de les inviter à se borner -- délibérément ! -- à ce qui se passe dans leur entourage immédiat.
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flct
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar flct » dim. 24 juin 2012, 23:21

Dans ce que je nomme "Les sections thématiques ", je pensais plus, sans le préciser, d'un point de vue programme politique. Par exemple, un groupe économie, un groupe écologie, ... Sans que le projet ne le précise vraiment, je pense que c'était plus vu sous cet angle. Ce qui rejoins en partie les propositions d'avoir une équipe de synthétiseurs (en place du reste) et celle visant à créer des sous sections du forum programme suivant des grands thèmes de discussions.
Il faudrait que je formalise l'idée mais en gros, l'idée est d'avoir des personnes, sans forcément ayant le même point de vue mais suffisamment "ouverte d'esprit", pour réfléchir ensemble (à charge et à décharge de leurs opinions personnelles) afin d'animer des débats avec d'autres ne souhaitant que fournir un point de vue ... Une sorte de commission qui ayant pesé le pour et le contre, sont en mesure de fournir des recommandations visant à enrichir les positions du parti. Après, je ne sais pas si cela a déjà était tenté, pensé, ... Je trouve dommage que des discussions sur le forum, certes fermes mais intéressante, ne donnent pas lieu à des propositions/recommandations.

Je me suis peut être mal exprimé concernant la localité mais c'est exactement ce que je voulais dire. La LGV pays basque est un sujet chaud et les candidats PP locaux ont eu à s'exprimer dessus. Le problème peut être vu localement mais sans oublier ses implications à un niveau beaucoup plus important : projet européen de LGV Paris-Madrid, ferroutage visant à réduire le nombre de véhicule de transport à la frontière (écologie, sécurité routière), ... Se positionner contre sans prendre en contre ces aspects est assez hasardeux et fortement communautariste.

en faisant appel à l'intelligence et à la solidarité des citoyens plutôt que de les inviter à se borner -- délibérément ! -- à ce qui se passe dans leur entourage immédiat.

En première intention, je pense plus à montrer l'impact local de la mesure nationale ... (j'admets c'est flou) La latéralisation est à entendre comme une façon de réaliser un objectif global en laissant, aux unités locales, la liberté d'adapter les (leurs) moyens à leurs spécificités, sans tomber dans le cas-par-cas et l'exception.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Damien Clauzel
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar Damien Clauzel » lun. 25 juin 2012, 12:52

Pasmafaute a écrit :Dans un parti politique, il faut un socle idéologique commun et un degré minimum d'organisation. Si une cellule dit qu'elle est pour Hadopi ou qu'elle s'en fout des logiciels libres (ça a failli en Allemagne), pour un Parti pirate, forcément, ça va clocher quelque part et on aura beau prendre la chose par le bout qu'on veut, on ne pourra pas justifier ce qui sera au fond un capharnaüm par une «?indépendance idéologique?». Par ailleurs, comment expliquer qu'une telle organisation puisse s'appeler Parti pirate au lieu d'association libre de gens qui font ce qui leur chante, si ce n'est par la volonté d'appartenir au mouvement pirate?? Si on bénéficie de l'huile de coude des militants de ce mouvement, on a aussi des comptes à leur rendre, donc l'indépendance idéologique a forcément ses limites. Autrement dit, il y a engagement moral?; on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et la devanture du café d'en face.


La question du socle idéologique commun n’est pas simple du tout. On l’a vu entre avec les discussions sur la place de la prostitution dans notre société, l’accès à euthanasie et au suicide assisté, la légalisation du cannabis, l’avenir sur nucléaire dans la production énergétique, le rôle de l’état dans l’économie, etc. : ils y a de nombreuses différences d’opinion chez les pirates, ce qui abouti à des grands-écarts hasardeux. Les discussions autour du compas politique le montre. Le P? comporte des pirates économiquement de gauche et des pirates économiquement de droite, des pirates pour une présence forte de l’état à ou d’autres pirates sont contre. Difficile de trancher car tous revendiquent et sont reconnue pour avoir une idéologie ?irate.

Pire, cela conduit à des non-prises de décision autour d’un programme commun. Quand on regarde le programme actuel du Parti ?irate, on constate qu’il est creux. Même des questions comme la protection de la vie vie privée ne sont pas claire, faute non seulement de définitions communes, mais surtout d’une vision commune.

Par exemple, à Lyon se discute actuellement des aménagements autoroutiers pour contourner l’agglomération. Au niveau local, le projet semble assez positif car cela permettrait de solaire l’intérieur de l’agglomération d’une bonne partie du trafic qui la traverse. Mais au niveau national il a été plutôt dit que la construction de nouvelles infrastructures autoroutières devait être gelée. Blocage, donc, et en attendant une mise en œuvre de réponse — n’importe laquelle pourvu que ça bouge — la pollution continue d’augmenter dans le bassin lyonnais.


La solution proposée par une fédération pirate pour sortir de ce marécage est d’accepter ces différences et de trouver une solution pour les intégrer et non les supprimer de force. On ne pourra jamais arriver à mettre tout le monde d’accord. L’approche mesures obligatoires et mesures compatibles est un échec. Non seulement car de facto quasiment toutes les propositions se trouvent placées en mesures compatibles, mais aussi parce que cela rend flou la lecture du programme par des personnes extérieures. De plus, une mesure compatible pouvant être soutenue ou non par un ?irate, on se retrouve au final bien avec une idéologie à la carte que tu décries.

Avoir une orientation politique définie au niveau de chaque cellule — avec une réflexion nationale — permet d’avoir la souplesse qui permet le travail à différent niveau tout en prévenant les conflits. Ce n’est pas grave si — par exemple — une cellule locale défend la légalisation du cannabis là où une autre préfère sa dépénalisation : les réalités de terrain sont différentes, et cela permet de mettre en évidence qu’il n’y a pas d’uniformisation simple au niveau national.

Nous ne sommes pas les seuls dans cette situation : les autres partis politiques aussi ne sont pas lisses idéologiques. Qu’elles soient appelées courants, motions, ou autres ailleurs traduit bien cette impossibilité de rassembler beaucoup de personnes sous une seule et unique étiquette de pensée. Autant alors ne pas reproduire les erreurs des autres et assumons nos différences.




Pasmafaute a écrit :Outil de vote?? Électronique, donc?? Il me semble que la position du PP est (à juste titre AMHA) très critique envers le vote électronique pour des raisons qui ont été discutées ici-même. C'est un exemple qui pourrait illustrer la confusion qui pourrait naître si on préfère l'indépendance idéologique à la recherche d'un consensus argumenté?: pour un sympathisant, la position du PP serait pour le moins nébuleuse.



Ainsi, à Lyon nous avons besoin du vote électronique, et nous le défendons. Nous avons commencé à travailler avec le Club des Jacobins de Villeurbanne pour faire des essais de démocratie liquide dans les conseils de quartiers de la mairie. Il est également en projet de proposer un « outil de retour citoyen » (un bugtracker) pour que les habitants puissent signaler les problèmes, suivre leur résolution, et surtout voter pour définir la priorité : les budgets ne permettent pas de tout réaliser donc il faut choisir, et définir lesquels seront traités en premiers.

Il est inimaginable de réaliser cela avec du papier, donc les votes seront nécessaires via internet, avec des listes d’électeurs établies, etc. Comment gérer alors une opposition au vote électronique venant du P? national ? On voit clairement l'apport de ces éléments à la démocratie locale, et l'unique approche possible est de passer par des votes sur ordinateurs. Que sommes-nous supposés faire ? Bloquer tout au nom du rejet du vote informatique et ne pas faire évoluer les pratiques citoyennes, ou encourager l'implication personnelle pour renforcer la démocratie ? Nous, nous avons choisi. Nous ne forçons personnes à partager notre opinion, et nous refusons qu'une idéologie globale nous empêche d'avancer.

Là encore, avoir une indépendance certaine au niveau de l’idéologie permet d’éviter les problèmes. Les résultats des travaux d’une cellule locale permettent d’alimenter les réflexions des autres.

flecointre a écrit :Toutefois, dans sa présentation, il laisserait plutôt entendre que ces groupes seraient assez fermés or, je pense, qu'à ce stade de développement, ils devraient être ouverts, avec adhésion à une charte de fonctionnement basé en partie sur le concept de bienveillance. J'avais plus l'idée que ces groupes seraient à considérer comme des animateurs de la réflexion (synthèse, présentation, recherche) permettant à tout le monde participer au débat et/ou de participer au groupe et dont l'objectif serait d'aboutir à des propositions à intégrer au projet politique.

Une cellule locale ou thématique n’a pas de raison de fonctionner en cercle fermé; bien au contraire je dirais. Ceci dit, on ne peut pas obliger les gens à travailler ensemble : si un petit groupe souhaite ne pas accepter de nouvelles personnes, je ne vois pas pourquoi — et comment — on l’obligerait à en accueillir. Mais rien n’empêche de monter une seconde cellule locale ou thématique en parallèle. La liberté c’est aussi cela : faire ailleurs ce que l’on ne peut pas faire ici. Et puis, un peu de compétition n’a jamais fait de mal à personne; on ne voudrait quand même pas avoir des monopoles avec des cellules locales ou thématiques, n’est-ce pas ? ;)
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar pers » lun. 25 juin 2012, 14:37

Damien Clauzel a écrit : un « outil de retour citoyen » (un bugtracker) pour que les habitants puissent signaler les problèmes, suivre leur résolution, et surtout voter pour définir la priorité : les budgets ne permettent pas de tout réaliser donc il faut choisir, et définir lesquels seront traités en premiers.

Il est inimaginable de réaliser cela avec du papier, donc les votes seront nécessaires via internet, avec des listes d’électeurs établies, etc. Comment gérer alors une opposition au vote électronique venant du P? national ? On voit clairement l'apport de ces éléments à la démocratie locale, et l'unique approche possible est de passer par des votes sur ordinateurs.


(comme souvent) tu mélanges tout, ici. S'opposer au vote électronique en tant que processus décisionnel (et plus exactement, confiscation de ce dernier), ne revient pas à nier les apports potentiels des technologies de communication dans le fonctionnement démocratique. Simplement cela requiert de voir les choses à un peu plus long terme, et avec un peu plus de finesse d'analyse.
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Damien Clauzel
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar Damien Clauzel » lun. 25 juin 2012, 14:41

Extrait de discussion

[14:21:02] <Damien_Clauzel> pour moi, l'avenir du P? est clairement dans la décentralisation poussée et l'indépendance des cellules locales ou thématiques
[14:21:18] <wowi_> Damien : ou pas
[14:21:23] <Damien_Clauzel> ne serait-ce que pour prévenir les conflits qui peuvent surgir
[14:21:23] <wowi_> décentraliser oui
[14:21:36] <wowi_> mais pas d'indépendance
[14:21:47] <wowi_> nous devons donner une ligne directrice
[14:21:57] <Damien_Clauzel> wowi_: lis le raisonnement derrière la fédé : projets/restructuration-parti-pirate-t8214-15.html#p70176
[14:21:58] <wowi_> en discuter
[14:22:17] <Damien_Clauzel> aucun autre parti n'a de ligne directrice forte : ce ne sont que des courants, motions, etc
[14:22:46] <Damien_Clauzel> on a peu de chance de réussir là où les autres échouent, donc autant accepter que tous les pirates ne pensent pas de la même façon
[14:22:52] <Damien_Clauzel> et prenons le en compte dès le départ
[14:23:47] <wowi_> tu veux que la le PP devienne la fédé ?
[14:24:08] <Damien_Clauzel> à mon sens, c'est une direction à prendre
[14:24:23] <Damien_Clauzel> de toute façon on ne peut pas rester ainsi : il faut changer
[14:24:29] <Damien_Clauzel> la question est alors : vers quoi ?
[14:24:53] <wowi_> pourquoi changer de nom, et pas reprendre en main le PP ?
[14:25:02] <Damien_Clauzel> le nom importe peu :)
[14:25:46] <Damien_Clauzel> c'est bien pour ça qu'on parle de « restructuration » et non pas de fork ;)
[14:27:07] <Damien_Clauzel> mais quand on voit qu'au P? on a côte à côte des gens qui sont pour et contre des opinions fondamentales, je me dis que ça va être sacrément coton de vouloir faire rentrer tout ce petit monde dans un moule unique
[14:27:50] <Damien_Clauzel> donc… hop, on permet aux gens de de rassembler par affinités, intérêts, localisation, etc. Et on coordonne le tout
[14:28:24] <Damien_Clauzel> oui, il y aura des cellules avec des idéologies opposées, mais elles seront fondamentalement toutes pirates
[14:28:31] <wowi_> et si y a des dissensions sur les cellules locales ?
[14:28:32] <Damien_Clauzel> juste des formes différentes de pirates
[14:28:38] <wowi_> dans une même cellule
[14:28:47] <wowi_> tu déportes le problème, rien de plus
[14:28:58] <Damien_Clauzel> au sein d'une cellule ? Il suffit que les gens qui le souhaitent en recrée une à côté
[14:29:14] <wowi_> Donc on disperse nos forces
[14:29:27] <Gordon> non
[14:29:34] <Damien_Clauzel> un peu de compétition n'a jamais fait de mal : ça serait curieux pour le P? d'avoir UNE cellule qui aurait le monopole sur la questions des transports, par exemple
[14:29:39] <Gordon> on décentralise, on assume et accepte la divergence d’opinion
[14:29:53] <Gordon> on lutte, au sein d’un même mouvement, contre la pensée unique
[14:30:08] <Damien_Clauzel> à partir du moment où on a une personne — ou un groupe de personne — qui détiennent le monopole sur une partie de l'idéologie du P?, on a des conflits
[14:30:22] <Damien_Clauzel> donc autant permettre à chaque sensibilité d'exister côte à côte
[14:30:28] <Gordon> tu crois que les anonymous ou Occupy ont tous le même point de vue sur le mariage homosexuel ou sur le nucléaire ? Pourtant ils se battent ensemble
[14:31:26] <Damien_Clauzel> au final, s'il y a des oppositions idéologiques entre cellules sur des points précis, chacun aura la possibilité de se raccrocher à l'une ou à l'autre ; le choix sera possible
[14:31:31] <Damien_Clauzel> et que le meilleur gagne :P
[14:31:45] <Gordon> non, que les deux gagnent :)
[14:31:56] <Damien_Clauzel> :)
[14:32:52] <wowi_> Vous réfléchissez comme des geeks, mettez-vous à la place des français...
[14:33:14] <H6r6tiqu6> t'es fou ?
[14:33:33] <Gordon> wowi_, c’est quelle nationalité ça, les geeks ?
[14:35:56] <wowi_> Quand sur une même circonscription, on aura 2 candidats du PP avec des idées très différentes, que penseront les gens ?
[14:35:59] <H6r6tiqu6> gordon : international ?
[14:36:19] <H6r6tiqu6> wowi_: ben, y'a déjà eu ça avec le PS et l'UMP, non ?
[14:36:20] <Gordon> wowi_, ils réfléchiront en termes de programme et non de parti
[14:36:26] <Gordon> ce qui est intellectuellement une avancée
[14:36:53] <Damien_Clauzel> wowi_ : si on en arrive à ce point là, ça signifie 1/ qu'on a plus de candidats qu'il existe de circonscriptions en France 2/ que les différences idéologiques sont suffisamment importantes pour qu'on demande aux électeurs de trancher
[14:36:58] <Damien_Clauzel> je ne vois pas de mal à ça

Bonus amusant : même l'UMP se remet aux courants de pensées en interne : http://www.rue89.com/rue89-politique/20 ... ump-233267. Une fédération de cellules locales ou thématiques, c'est au fond juste un moyen simple de s'appuyer dessus et de les valoriser au lieux de forcer un lissage difficile à tenir.
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Gautier
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar Gautier » lun. 25 juin 2012, 15:23

Merci Damien, tu viens de me convaincre que ton projet était finalement une très mauvaise idée !
Si le but est la dispersion des forces et de faire en sorte que le consensus et la discussion disparaissent au profit de sections de plus en plus divergentes jusqu'à une inévitable scission, il n'y a absolument aucun intérêt là dedans. Pourtant c'est exactement ce qui nous attend avec une telle réorganisation.

Un parti politique doit présenter un programme politique. Si nous n'avons pas le même programme à l'échelle nationale, nous ne sommes pas un parti politique. Anonymous, Occupy et les Indignés n'ont pas à fournir la même chose, étant donné qu'ils ne fonctionnent pas dans ce cadre là et qu'ils n'ont pas besoin d'idéologie commune, seulement d'intérêts temporaires communs. Je ne peux que t'encourager à te tourner vers de tels mouvements, si ce n'est pas déjà fait.

Le programme tel qu'il existe actuellement, avec son programme national et des thématiques compatibles, est très bien. Il a rencontré pas mal de succès lorsque j'ai pu en parler au cours de ma campagne.
Si nous ne sommes pas capables de fournir un programme national et des réponses nationales communes, nous ne pèserons jamais lourd sur l'échiquier politique ( et je parle de peser, pas du tout d'avoir du pouvoir et/ou des élus).

Le seul élément vraiment bénéfique que je retiens de la proposition ce sont les sections thématiques, qui sont un développement déjà présent au sein du Parti Pirate à travers les équipes de travail.

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flct
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar flct » lun. 25 juin 2012, 19:18

Une cellule locale ou thématique n’a pas de raison de fonctionner en cercle fermé; bien au contraire je dirais. Ceci dit, on ne peut pas obliger les gens à travailler ensemble : si un petit groupe souhaite ne pas accepter de nouvelles personnes, je ne vois pas pourquoi — et comment — on l’obligerait à en accueillir. Mais rien n’empêche de monter une seconde cellule locale ou thématique en parallèle. La liberté c’est aussi cela : faire ailleurs ce que l’on ne peut pas faire ici. Et puis, un peu de compétition n’a jamais fait de mal à personne; on ne voudrait quand même pas avoir des monopoles avec des cellules locales ou thématiques, n’est-ce pas ? ;)

EN fait, je faisais allusion au message d'Harpalos. L'idée de groupe que j'avais en tête est plus une sorte de groupe de "consciences matures", par forcément d'accord mais avec assez de recul pour discuter. Leur rôle serait de creuser les idées en mouvement, à charge et à décharge, afin d'agir à deux niveaux :
- pédagogique d'abord, une sorte de base de savoir à partager
- idéologique ensuite dans l'objectif d'en ressortir une ou plusieurs propositions. D'ailleurs, deux propositions opposées peuvent émerger d'un même groupe.

Ce groupe doit être forcément ouvert, soit en entrée , soit en sortie. Comme dans toutes choses, l’extrémisme n'est pas le moyen. La mesure paye toujours beaucoup plus, certes moins rapidement.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

YoannB
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar YoannB » lun. 25 juin 2012, 21:24

Coucou les enfants !

Dites donc, moi qui souhaitez adhérer au PP il y a encore quelques jours, je vous informe que je renonce.

Entre le type qui se fait ban d'IRC, le calife qui souhaite prendre la place du calife et le déçu d'une petite phrase du CR qui envenime une discussion sur la ML, moi perso, ça me gonfle, et je trouve ça dommage. Réglez vos problèmes en privé, et si un post / mail ne vous plaît pas, abstenez-vous. Vous vous donnez un côté amateur qui doit faire rire vos détracteurs. Pascal Nègre, la SACEM, et les renards de la république peuvent dormir sur leurs deux oreilles.

J'estime que pour une petite formation politique telle que la votre, c'est un joyeux bordel, une vrai guéguerre. Vous n'êtes que 700 ! Proportionnellement, c'est moins le bordel à l'UMP avec ses 261.000 adhérents (même si j'avoue que mon exemple est un peu moisis en ce moment)

Ma décision est temporaire, et j'espère TRÈS sincèrement que la situation s'améliorera dans quelques mois. En attendant, je continuerai à poster sur le forum, bien entendu...
Réagir est une chose, agir en est une autre.

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clemage
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Re: Restructuration du Parti Pirate

Messagepar clemage » lun. 25 juin 2012, 22:20

Je n'imagine pas le nombre d'adhérents qu'on perd à cause des disputes visibles...
Mais je peux t'assurer qu'ils se disputent tout autant dans les autres partis, mais ils prennent bien soin de modérer tout ça. Et vu que seul les chefs sont des politiciens il n'y a que les guerres de chefs que l'on voit.

Si on voit des disputes c'est normal, c'est qu'elle ne sont pas censurées et c'est un signe de liberté d'opinion.
Après je ne cautionne pas la façon dont certains se battent en public (moi aussi je suis en désaccord parfois avec des gens, mais c'est en privé et bien plus soft)
La situation pourra s’améliorer lorsque notre fonctionnement sera dépersonnalisé. (quand on sera assez et que les élus n’auront plus de pouvoir à part celui de mettre en place ce que veulent tous les adhérents)


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